Ablonczy Balázs – Novák Attila: Tizenkét állítás a Soáról
1. A holokauszt zsidó, egyetemes és magyar tragédia.
2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.
3. A holokauszt áldozatai ártatlanok voltak
4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a (magyar) zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt magyar ügy is, mert magyarokkal történt, akik ugyanolyan polgárai voltak az országnak, mint bárki más.
5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket.
6. Az áldozatok tiszteletet érdemelnek.
7. Magyarország ugyan megszállt ország volt, azonban a gettósítás majd a deportálás nem mehetett volna végbe a társadalom jelentős részének közönye és a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Ebben áll a magyar felelősség.
8. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ezért szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. Ez felelősséget jelent, a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását.
9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon.
10. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.
11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.
12. Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.
—–
A szerzők válaszai a kérdésünkre, hogy miért érezték szükségét a tizenkét, teljesen evidens állítás megjelentetésére, és hogy milyen üzenetet szántak az írásnak:
Ablonczy Balázs: Örülök, ha evidenciának látszik. Az én tapasztalataim e téren rosszabbak. Volt bennünk valamiféle népnevelő jelleg, eményeim szerint – ez nem valamiféle értelmiségi sikongatás a „barna esőről”: mindössze jelzés, hogy a Kommentár minden totális diktatúrával szemben áll, és minden totális diktatúra áldozatával szolidáris. Ezen felül magyar tragédiának érzi a Soát. Én ezt akartam elmondani, és meglepően kevés egybecsiszolásra volt szükség Attila mondanivalójával. És nagy megtiszteltetés, hogy a mostani Szombat hozza egy forrásközlésemet, amiből talán az is látszik, hogy sok mai diskurzus már hetven éve is a helyén volt, létezett.
Novák Attila: …[A] magam nevében azt mondhatom, hogy éppen azért, mert az utóbbi időkben ezek az evidenciák megszűntek evidenciának lenni: a zsidózás, a holokauszt-tagadás és a különféle történelmi sérelmek versenyeztetése, valamint a holokauszt napi politikai célú felhasználása (ezt a baloldali politika is alkalmazza) széles körökben terjedt el. Annak pedig nagyon komoly és pozitív üzenete van, hogy mi ketten, keresztény és zsidó identitású emberek, akik képesek a Másik hangját is meghallani, egy jobbközép konzervatív folyóiratban próbáljuk meg újraépíteni a két part közötti, kissé már korhatag és leszakadófélben lévő hidat. Ha így tenne mindenki az egész országban, sőt a világon is, jobb lenne élni ezen a földtekén.
(A 12 állítás a Soáról a Kommentár 2008/3. számában jelent meg. Az írást a szerzők és a Kommentár engedélyével közöljük újra itt és a Konzervatórium.hu-n.)
Responses to “Ablonczy Balázs – Novák Attila: Tizenkét állítás a Soáról”
A megbízható online kaszinózás sokak számára idegen fogalom lehet, ugyanis még a legtapasztaltabbaknak is nehéz eligazodni a rengeteg ajánlat és szám között. Noha minden szerencsejátékozni vágyó önmagától is nekivághat a tökéletes kaszinó kereséséhez, van egyszerűbb megoldás is. Az Online Kaszinó Játékok összegyűjti és értékeli a legjobb és legmegbízhatóbb online kaszinókat és fogadóirodákat. Több tucat opció közül választhat: véleményezéseink alapján eldöntheti, hogy a Betfair ajánlata vagy a Betclic értékelése a megnyerőbb. Temérdek választékunkban a játékkereső is segít. Eligazítjuk, mely platformokon találhatja kedvenc slotjait, és elmagyarázzuk a klasszikus nyerőgépek, mint a Book of the Dead szimbólumait. Az otthonuk kényelméből is elérhetik az autentikus lottó élményt, ugyanis online keno lehetőségeket kínáló kaszinókat is találhat portálunkon. A megbízható fizetés érdekében részletezzük a különböző módszerek előnyeit, és megtaláljuk, hogy az e-pénztárcát használók, pélául a Neteller bónuszait keresők hol lelhetik meg a legkedvezőbb ajánlatokat. Kellemes játékot kívánunk mindenkinek, aki segítségünkkel találta meg a tökéletes kaszinót.
kovasz
Az 1-es pontot kiegészíteném azzal, hogy a Soá a MAGYAR történelem legnagyobb tragédiája (megelőzve Trianont, Mohácsot).
Nemzetközi nézőpontból pedig a magyarországi holokauszt -egyetértve Churchillel- mindezideig a világtörténelem legnagyobb gonoszsága volt.
smalladam
kovasz, nem hinném, hogy bármiféle értelme lenne méricskélni, hogy mi volt a magyar történelem legnagyobb tragédiája.
Ámbátor
Szerintem sem olimpia. Bár volt egy megérzésem, hogy itt is lesz reflexió rá mert pont tegnap utaltak a Konzervatórium újabb Ablonczy interjúhában a hivatkozott 12 pontra.
drwho
sok fontos és deklarálandó pontot igazol az, hogy ilyen 12 állításra és zsidó-keresztény kapcsolatteremtésre még 18 évvel a rendszerváltás után is égető szükség van itthon.
Charlie
Szerintem fontos, hogy ne versenyeztessünk tragédiákat. Az ilyen állítások ugyanis mindig ellentmondásra, tehát a szolidaritás korlátozására indítanak. Nekem pl. a tatárdúlás jutott eszembe, s elkezdtem méricskélni melyik követelt nagyobb véráldozatot, holott a dolog nem számítható egyértelműen, meg értelmetlen is.
Engem az érdekel, hogy miért épp 12 pontot nevesítettek? A törzsek száma miatt, vagy mert ennyi hónap van egy évben, vagy 48-as hagyomány, vagy a régi germán számrendszer motoz tovább a keresztény-zsidó tudat mélyén?
ford
senki sem ártatlan
zsófi
Öszintén szólva én eddig örültem, hogy a JP alapvetően nem ebbe az irányba mozog.
Charlie
Szóval mégiscsak taggyűlés volt?
Gildor
‘és a különféle történelmi sérelmek versenyeztetése’
ez mit jelent? van ilyen tényleg? jó, hogy kártyapaklit nem adnak ki az autóskártyák mintájára…
ford,
ez a náczivadász oldal szlogenjére emlékeztet: mindenki náci.
zsófi,
ez a bejegyzés nekem is karmol. addig ok, hogy betű szerint egyetértek a dolgokkal. de az egészet szülő gondolatnak dogmatizálás íze, invizíció szaga van
nem értek egyet a holokauszttagadókkal, de azokkal sem, akik az előbbieket vadul el akarják hallgattatni…
olvastam egy írást, arról az esetről, hogy volt egy kezdeményezés, hogy átírják a francia történelmet, miszerint napóleon sosem létezett, a személyi adatai, a neve, mind-mind szimbolikusan értelmezendőek.
még sokan éltek napóleon kortársai közül.
de:
mégsem adtak ki törvényt, hogy napóleon igenis létezett! hogy nézne már ki?
webeth
Pont Churchill mondja
Gildor
webeth: te vagy a tömörenfogalmazás nagymestere…
kérdésem: mit?
Tallián Miklós
Gildor, a trivialitások kimondására néha szükség van. Nem akarunk ennek ellenére senkit törvényileg korlátozni a hülyeségek beszélésében, erről nincs is szó Attiláék pontjai közt sem. (De nem is óhajtunk minden hülye minden hülyeségére reagálni, pláne nem itt, mert akkor csak idegesítő hülyeségekkel kellene foglalkoznunk, nem pedig flódni dolgokkal.)
zoli
Minden rendben van, kivéve a 2. pont az áldozatokra vonatkozó “tudományosan megállapitott” száma témát. Nem vagyok történész, tehát nem tudom hányan haltak meg. Sokan. De ’92-ben voltam a Yad Vasemben, és ott döbbenetemre ugy fele nagyságu szám volt kiirva a Magyarország és É.Erdély feliratu fejfára, mint amiről itthon most beszélnek. Én akkor ott pofátlanul megkérdeztem, hogy ebben “mi van benne”? Minden, Auswitz, a halálmenetek, a munkaszolgálat, minden, volt a válasz. És akkor tegyük még hozzá, hogy középiskolában (ugy 40 éve, a szocializmusban, Aczél et. figyelő szemei előtt) 200 ezer áldozatról tanultunk. Ez nyilván mind “tudományos” megállapitás volt, a Yad Vasem meg nem náci intézmény.
Ugyhogy ebben az ügyben egy tapintatból szőnyeg alá söpört témát érzek. Tegyük hozzá, hogy egy TV műsorban egy fiatal történész “kultikus szám”-ról beszélt. Én ezekkel mérnökként nem tudok mit kezdeni.
niemand alfonz
asszem a csörcsillnek is volt vmi antiszemita szösszenete. nekem egyetlen bajom? problémám? nem is tudom mim van ezzel a szöveggel. ez: “az áldozatok tudományosan megállapított száma” tudományosan? ez annyira morbid.
Gabriel
Ad 2. “Aki egyetlen embert megöl, az egy egész világot pusztít el.”
webeth
Gildor,
Nem vagyok történész, de szerintem nem tett meg “mindent amit csak lehet” mint ahogy a BBC és tsai állítják. De lehet, hogy hülyeséget beszélek, akkor bocs.
Gildor
Kedves Tallián Miklós!
)
Nagyon nehéz ám ehhez hozzászólnom, mert semmiképp nem akarok kegyeletet sérteni. És itt nincs de. (gondolom, az ilyen felvezetés után számítottatok másra, hisz szokott fordulat.
Az oldal a párbeszédről szól, és én örök civilként azt látom, a JP-nek gesztusokat is kell mostanában tennie.
Tehát, mégegyszer mondom, nem a témával nem értek egyet, hiszen hol beszélnénk meg ezt a nemzeten ütött sebet, ha nem itt!
Ami nem tetszik, azt nem annyira tudom megfogalmazni, de akkor inkább nem is erőlködök, nehogy valaki épp engem értsen félre.
kommunista keresztény
Nem vagyok elég bátor
shadai
Didaktikus vagy nem didaktikus, Ablonczy Balázs és Novák Attila válaszaiból világosan kiderül a motíváció: azért kellett ezt így leírni, mert az utóbbi időkben ezek az evidenciák megszűntek evidenciának lenni Magyarországon. Azt se felejtsük el, hogy a “12 pont” eredeti megjelenési helye a Kommentár (egy jobboldali konzervatív értelmiségi folyóirat).
Gildor
webeth: jah, mostmár megvan. bocs.
ja, és nekem a hármas ponttal van bajom…
Tallián Miklósnak abban igaza van, hogy ki kell mondani a trivialitásokat, de ennyire?
ezt pontosítani kéne, nem?
nehéz megfogalmazni, mert annyira abszurd, és embertelen gondolat, hogy egy ember azért bűnös, mert él, mert valaminek született, de ebben ártatlanok – vallásuk, nemzetiségük vált bűnné, és ezért bűnhődtek – ez egyszerűen abszurd, mind, akik itt vagyunk, azt szeretnénk, hogy ilyen ne történhessen meg többet.
egyelőre nekem sincs ötletem, hogy hogyan lehet árnyalni, csak azért szólok, mert mindenkinek, aki a keresztény kultúrkört ismeri, ismert, hogy minden ember vétkezik, nem ártatlan.
de azt valahogy mégis meg kéne írni, hogy azok az emberek nem szolgáltak rá a szenvedésükre és halálukra…
zsófi
Nekem a nyolcas pont nagyon nem tetszik.
Vádol.
És felhozza ezt az egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást.
A legtöbb embernél pont ellentétes hatást vált ki az eredeti céljához képest.
A hetessel is vitatkoznék, de ezt már fejtegettem itt, ezen a blogon.
niemand alfonz
én, nímand 23 alfonz tudom, hogy a fenti 12 pont igaz. a hutu díjbeszedő, aki bozótvágó késsel lemészárolta a szomszéd tuszi családot valószínüleg sose hallott a SOÁ-ról. de hallott róla az a békefentartó, aki tétlenül végignézte. és hallott róla a szerb katona, akinek a szeme előtt fogytak 40 kilósra a bosnyák férfiak a koncentrációs táborokban 15 éve. és hallott róla, sőt talán kötelező olvasmányként olvasta Anna Frank naplóját az a holland békefentartó, aki végignézte a srebrenicai mészárlást. mire jó hát ez a tudás? megakadályozott bármit az elmúlt ötvenvalahány évben, amit gonosz vagy őrült emberek kitaláltak az embertársaik ellen? és megakadályozza az ilyen borzalmak megtörténtét a jövőben? mindenki náci, mindenki bűnös.
Psymon
Zoli,
Bocs az ekezetnelkuliseg miatt.
En is mernok vagyok. Vannak tudomanyosan megallapitott szamok. A Yad Vashem-ben latott szamok helyesek es, ha osszeadod az osszes magyarajku zsidok altal lakott teruletet(felvideket, del-erdelyt, es a tobbi nem-magyarorszagi, magyar tobbsegu helyet kihagyhattad) kijon az altalanosan elfogadott szam. Nincs tapintatbol szonyeg ala sopres, csakis “fiatal torteneszek” kodositese.
Olvasd el Randolph Braham A nepirtas politikaja c. konyvet. A legalaposabb tortenelmi tanulmany a magyar Holocaustrol. Azt ajanlom, ne TV musorokbol meritkezz, hanem hiteles tortenelmi munkakbol.
De szerintem kulonben se a szamolas legyen a lenyeg, es a hitelesseg egyetlen meroeszkoze!
zoli
T.Psymon! Akkor bocs a tudatlanságért! Tehát a 600.000 emberbe beleértendő a románok, szlovákok, horvátok, szerbek, osztrákok közreműködésével elpusztitott összes magyarajku zsidó. A Yad Vasem adata pedig Mo. felelőssége. Jól értem?
Ha pedig jól értem, miért nincs igy kommunikálva?
Ez azért érdekes kérdés, mert a holokausztagadás (és kicsinyités)tényleg ronda dolog, és ha a magamféle rosszul informált, a Yad Vasem adataival kezd “műveltségében” operálni, pillanatok alatt holokauszttagadó lehet.
Amugy nem gondoljátok azt, hogy a holokausztnak régen volt magyar neve? Én még ZSIDÓÜLDÖZÉS-ről tanultam, és inkább ezt kellene használni. Ugyanis ezt mindenki megérti, és nem kell hülye viccekkel szembenézni mint pl. a holokamu.
Nem mindig szoktam amugy a TV-ből meritkezni, de az ifja arca valahogy…
shadai
A “zsidóüldözés” kifejezés egy eufemizmus, a görög eredetű holokauszt kifejezés (´ολοκαυστον, holokauszton: “teljesen elégő áldozat”) sokkal jobban kifejezi hogy mi történt. Az, hogy vannak cyberszociopaták, akik ezzel viccelnek, nem rendereli inadekváttá a kifejezést.
webeth
Én feltennék egy kérdést ha szabad. Mit kellett volna (a nagyszüleimnek pl.) tennie?
Az ő falujukból is elvitték a zsidókat (pici falu, csak 1 család volt zsidó, az övék volt a bolt, nagymamám testvére náluk dolgozott. Én kéreztem kb 12 évesen, hogy mi történt. CSak a nagynéném volt ott akkor -a faluban-, és ő sírta mikor elmesélte, csak annyit mondott, hogy elvitték őket. A nagyszüleim nem laktak már ott.
Mégegy történetet tudok a családban zsidókról, a nagymamámat 15 évesen a szülei felküldték egy zsidó családhoz szolgálónak. A mamám visszaszökött 1 hónap múlva. Ennyit mondott: nagyon rendesek voltak, utánamküldték a béremet és a cselédkönyvemet.
Ennyi. Nem utálták a zsidókat, nem vettek részt a kitelepítésben, nem politizáltak (konformisták, pfúúj) de biztos bűnösök, csak azt mesélje el valaki, hogy mit kellett volna tenniük?
Nem költői kérdés, szeretném a helyére tenni a dolgokat magamban.
Ha bűnösök vagyunk, mind, kollektív, akkor legalább tudjam, hogy miért.
Malvina
A 8-as pontban semmiféle “egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” nem vélek felfedezni.
Ez a pont szerintem arról szól, hogy elsősorban is az önmagunkkal szembeni felelősséget jelenti, mert ha nem fogalmazzuk meg önmagunk számár a múlthoz, annak történéseihez, elődeink tetteihez való viszonyunkat, akkor honnan tudnánk, hogy mi magunk kik is vagyunk valójában. Ha pedig megfogalmaztuk, azzal már le is vontuk a következtetéseket a magunk számára. Enélkül csak kóbor lelkekként keringhetünk a világban.
webeth
““egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” ”
én igen.
illustrativo
az egeszrol annyi a velemenyem, hogy:
van a munkahelyi ferjem, aki itt ul szemben es tobb idot toltok vele egyutt, mint barkivel, mint az igazival es a vilag leghelyesebb pasija es kollegak es jatszopajtasok vagyunk. egymas kezebol isszuk a sort.
o nemet.
soha eletunkben nem beszelgettunk tortenelmrol, vilaghaborurol. a hulyeskedo angol kollegaim neha le nacizzak (ahogyan engem a magyar akcentusommal kgb ugynoknek szoktak becezni. hahaha. ilyenkor tettejuk.)
szoval multkor ramutattam a legkondira:
Petrik nezd mar ott, szerintem ez elromlott.
eloszor a horror, majd a melyseges felhaborodas, aztan valami iszonyu duh gyult a szemeben, odaugrott hozzam es oriasit vagott a kezemre, majd ramorditott;
-azonnal tedd le a kezed!
eloszor azt hittem, azert ordit, mert pok maszik rajta. (oszinten, multkor bazki pokot rakott az asztalomra, mert azt hitte felek tole. trefas.)
eleg soka esett le miert ordit. en nem tudok igy gondolkodni.
jobb kezzel mutattam felfele. es allitolag ugy nezett ki, mintha “ugy mutatnek”.
30 eves. senkijenek semmi koze a vilaghaboruhoz.
egy ugyanolyan berlini helyeken megfordulo srac mint ti, mint mi.
agyverzes hogy lehet ennyire melyen tonkretenni meg egy sokkal kesobbi generaciot is ezzel a baromsaggal.
egy masodpercig elsullyedtem a szegyentol, aztan elkezdtem nevetni. tenyleg. szanalmas.
(de egyebkent szivkebel haverom. ha masnapos, en apolom le, egymas ovet hordjuk a nadragban, feloltoztetem, ha kilog az inge. foz nekem torokfajos teat, ha megfazom stb. es persze remenytelenul szerelmes vagyok bele).
Karinthy Marton idezi az Ordoggorcsben Karinthy Ferencet. Aki meseli, mennyire rohejesen irracionalis dolog ez az egesz. hogy ha ma levetitik az ugrabugralo, fejhangon pattogo, mutagato kopasz nepvezert, kirohogod. megis be tudott hulyiteni egy nepet.
meg igy tonkretenni generaciokat.
teljesen irracionalis az egesz.
Ez mar az ezeredik nickem legalabb
Bennem is tobbszor felmerult a kerdes, amit webeth kerdez. Mert a kozony, amirol a pontokban is szo van, nem feltetlenul igaz, legalabbis en nem erzem igy, amikor idosebbektol (nem zsidoktol) hallottam troteneteket a zsidouldozaesrol. Szerintem belul ez sok embert megrazott, konkret reszletekre pontosan emlkeznek, ugyanakkor valo igaz, hogy nem tettek semmit ellene. De mit tehetett volna ott, akkor, abban a korban?
zoli
T.shadai! Imponáló a tudásod, de ha magyarul irod, gyorsabban megértem. Általában annak a hive vagyok, hogy ha valaminek van a fogalmat egyértelműen takaró kifejezése, azt kellene használni. De ez ugysem rajtunk múlik.
Malvina
Webeth,
Akkor pontosítsunk! Mivel nem értesz egyet?
És melyik részben véled itt felefedzni az “egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” ?
– Hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség?
– Hogy az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt?
– Hogy szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek? – – Hogy ez felelősséget jelent?
– Hogy a történelmi hibák számbavételét?
– Hogy a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását?
– Hogy a megfelelő következtetések levonását?
zsófi
Webeth, akkor neked is hasonló jött le ebből, mint nekem.
Az én családomban sem volt gyilkos. Ez a 12 pont erősen “maszihiszes”. És abszolút hatástalan a mai magyar társadalomra.
zsófi
Évek mentek rá az életemből, hogy értelmezzem a holokausztot.
De nem azért mintha személyes felelőség terhelne. (Nem is terhelhet, amúgy sem hiszek a genetikailag örökölhető gonoszságban.)
És nem azért, hogy megveregesse a vállamat bárki is. Mert nem tartozom vele elszámolással senkinek sem.
Továbbra sem értem, mi a célja a szerzőknek, ha egyáltalán van valami cél. Majd a Bombagyárosok szépen elolvassák, elszégyellik magukat, és nem fognak többé Holokausztot tagadni a saját kedvenc virtuális találkahelyükön?? Ugyanmár…
shadai
Zoli: bocs.
A “holokauszt” elnevezés valóban csak a hetvenes évek végétől terjedt el, Magyarországon pedig még később, csak a nyolcvanas-kielncvenes években lett széles körben használatos kifejezés. A nácik elkövetett tömeggyilkosság egyedi nevet kapott ezzel: maga az elnevezés azt sugallja, hogy az, ami történt nem írható le egyetlen más kifejezéssel sem igazán (“üldözés”, “népírtás”, “pogrom”, “tömeggyilkosság”, “háborús események”, “sajnálatos események” stb.)
Két okból kapott szerintem egyedi nevet. Egyrészt azért, mert ez a tömeggyilkosság egyedülállóan fontos az európai (és más nyugati) társadalmi tudat számára. A kérdés ugyanis megkerülhetetlen: hogyan történhetett ilyen *velünk* (velünk, akik nem vagyunk “barbárok”)?
Másrészről a nácik tömeggyilkossága hordoz olyan jellemzőket, amelyek *egyszerre* semmilyen más népirtásra sem jellemzőek. A leggyakrabban említett egyedi jellemzői a holokausztnak: a “keresztény” és “felvilágosodott” európai civilizáció egyik történelmi központjában történt; az áldozatok óriási száma; az áldozatok kijelölésének totalitása (kizárólag a faji hovatartozás alapján, ami elől nem volt menekülés); az ideológiai megfontolások minden más megfontolásnál nagyobb szerepe (a népirtás megvalósításának még a háborús erőfeszítéseket is alávetették); valamint a holokauszt sajátosan modern mivolta. Ez utóbbiról Zygmund Bauman írt (“Holokauszt és Modernitás”; megjelent magyarul is). Bauman azt emeli ki, hogy a holokauszt nemhogy nem “barbár” (azaz “premodern”) tett volt, hanem éppenhogy a modernitás “terméke”: a holokauszt a modern bürokráciát és a modern tudományt állította milliók meggyilkolásának szolgálatába, a náci megsemmisítő táborok halálGYÁRAK voltak, ahol a legkorszerűbb eszközökkel milliók halálát “állították elő” – futószalagon, mint Ford autógyárában a gépkocsikat. A történelemben nem volt arra korábban példa, hogy egy állam azt tűzze ki céljául, hogy egy bizonyos népet teljes egészében – minden férfit, nőt és gyereket – kiirtson.
A holokausztnak nevezett tömeggyilkosságot tehát nem is önmagában a mértéke, hanem inkább a motivációja és célkitűzése teszi egyedivé a történelemben – mondják filozófusok és történészek. Ezzel egyetértek.
shadai
“Ez a 12 pont erősen ‘maszihiszes’”
Zsófi: érzésem szerint a 12. pont (“Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.”) épp a mazsihisz-gyakorlatát kritizálja – többek között.
kovasz
http://www.mozsa.hu/img_popup.php?kep=visszaemlekezesek_elem_galeria_8.jpg
Malvina
Komolyan mondom, engem nagyon elkeserít, hogy ennyire nehezen megy a nem végletekben való gondolkodás. Ugyanakkor azon sem árt elgondolkodni, hogy a pontot a mondatok végére mindig az olvasó teszi ki. Illeteve a leírtak – számára érvényes értelmezési tartományainak a határait – is helyesen vagy helytelenül, de maga jelöli ki önmaga számára. Kvázi az már magáról, az olvasóról szól.
Charlie
Ezzel vitáznék. A holokauszt az egyik legrosszabbul választott fogalom, mert a) egy bibliai áldozatra utal, tehát a zsidó (és keresztény) vallással hozza kapcsolatba a Soát, holott a vallásnak ehhöz semmi köze; b) eufemizál, mert nem értelmetlen pusztításról beszél, hanem I-stennek bemutatott égőáldozatról, ami magába foglalja annak lehetőségét, hogy ez I-stennek tetsző cselekmény, ami abszurd. A Soá értelmetlen, nem vallási indíttatású népirtás volt. (Amúgy üldözni azért üldöznek valakit, hogy elfogják és megöljék. A zsidóüldözés szó tehát nem eufemizál, csak legföljebb nem értjük a katonai konnotációit.)
Kedves webeth,
nagyon nehéz a kérdésed. Lehetett volna pl. az életveszélyt vállalni, s menekíteni őket, ahogy mások (főleg egyháziak, akiknek erre infrastruktúrájuk volt) megtették. Az a rossz ebben, hogy ha ilyesmit mondunk, akkor ítélünk. Látatlanban. A felelősség pedig elsődlegesen azoké, akik a parancsokat kiadták, a törvényeket meghozták. Tokaj környékén volt olyan falu, ahol a magyar lakosság megtagadta a zsidók kitelepítésében való részvételt. A csendőrök véresre verték őket. Úgy ültek a bakon. Bevert orral, vérbe lábadt arccal. Nem volt mit tenni, részt kellett venniök a kitelepítésben, de becsületből megverették magukat. Beszéltem olyan parasztasszonnyal ugyanabban a faluban, aki a legjobb barátnőit veszítette el. Hatvan év múltán is zokogott, mintha családtagokról beszélt volna. Az ő számára (ahogy a nagyszüleid számára is) a 12 pont elseje nem írott szó, hanem megélt élet. Mit ér az én okoskodásom ehhez képest?
Én akkor bőgöm el magam, ha az odaveszett gyerekekre gondolok. Szarkasztikus férfiként is mindig. (Nem is mondom az asztali áldás utolsó sorait. Nem vagyok hajlandó hazudni [hazudjék a zsoltáros, ha kedve tartja!]. Én bizony láttam caddikokat éhezni [láttam az I-stent, amint hagyja, hogy cáddikok éhezzenek]. Ott állnak kisgyerekként a szögesdrót túloldalán, lesoványodva a szédülés miatt a drótba kapaszkodva.) Talán a könnyek hiányoznak. Hogy tudjunk együtt “rínyi”. MErt ezen “rínyi” kell!
(Bobrowski Mojséje mondja a Mäusefest végén: Ich werde Ärger haben mit meinem Gott. [kb.: Tudom, meggyűlik majd a bajom az I-stenemmel.])
Szóval nix Holocaust!
shadai
Charlie: érdekes, amit írsz, még nem gondoltam ezt így el. És mi a véleményed a Soa kifejezésről?
phaidrosz
[sóhaj]
Charlie
Az lényegesen jobb. Prófétai fogalom. Jól érzékelhető benne a történelmi párhuzam, s a pusztítás apokaliptikus dimenziója is.
shadai
Charlie: viszont akkor erre a kifejezésre is áll az, amit a holokauszt kapcsán mondtál (“vallással hozza kapcsolatba… holott a vallásnak ehhöz semmi köze”), nem?
Phaidrosz: Ön meg mit sóhajtozik?
zsófi
Shadai, ebben igazad van. (A 12. pontban.)
sanyi
Kedves Zsófi és a többiek akik nem tudják mit lehet tenni bizonyos helyzetekben!
Engedjétek meg hogy elmondjam hogy szerintem mit lehet tenni:
1. ha azt hallod egy beszélgetésben hogy zsidóznak, magyaroznak, cigányoznak, tótoznak, sváboznak azonnal kikéred magadnak és rámutatsz hogy akiről beszélnek lehet hogy hülye, gonosz, kapzsi, stb de ő csak egy darab ember és nem kéne álltalánosítani mert pl ott van mondjuk a másik és az milyen rendes ugyebár…
2.Ha a boltban, utcán, munkahelyen bárhol valaki/k megaláznak valaki/ket nyugodtan állj oda és vedd a védelmedbe. Meg fogod tapasztalni milyen szar érzés mocskos szemét svábnak, magyarnak, tótnak stb – nek lenni úgy hogy közben Te nem is
3. Ha egy arról beszélnek köreidben hogy CSAK úgy lehet megoldani valami kurva fontos dolgot hogy megverik/kiirtják/elfoglalják, stb emlisd meg hogy ha velük tennék ezt ugyanezen indokokból nagyon nem értenék hogy miért. (az fog történni mint a 2. pont végén)
4. Ha látod hogy néhányan nagydarab állat ver 1 -2 hétköznapi embert ne süsd le a szemedet menj oda és védd meg!
5. HA úgy látod hogy országodban a terjed a rasszizmus, az idegengyűlölet, a türelmetlenség, lépj be és légy aktiv tagja olyan társaságnak akik ez ellen tesznek.
6. Ha viszik a szomszédod el megölni 18 éves gyerekek próbáld megmenteni. Légy partizán!
7. Ha ezeket (és még sok mást nem tettél meg) akkor ne kérdezgesd olyan emberektől akiknek elvitték majd az egész családját jól meghalni/ kitelepiteni/ megalázni hogy mitt tehettem volna? Mert ez egy olyan kérdés amitől ő esetleg egy kicsit ideges lesz…
pb
allitolag ezert kellenek ilyen 12 pontok:
“Jól tudom és Isten is tudja előre, hogy az ő parancsait nem fogják megtartani; és az Ő szavai ellen mindenkor és mindenütt vetkeznek. De mindenesetre jéghidegség fogja körül annak szívét, aki ezt megtöri, mert az ő húsába és vérébe is be van írva és jól tudja, hogy a szavak érvényesek.”
Ez mar az ezeredik nickem legalabb
A kozony szamomra azt jelenti, hogy valakit nem erdekel valami, hidegen hagyja, tehat alapjaban veve erzelmi kategoria. Viszont a zsidouldozes alatti – cselekvesi – passzivitas, amit nalunk kozonynek neveznek, nem erzeketlensegbol fakadt nagyon sok esetben, hanem mert nem sok ember merte az eletet kockaztatni, ezert en nem feltetlenul tudom elitelni oket. Arrol nem beszelve, hogy a bator kevesek altali zsidomenekites “csak” keves ember eletet tudta megmenekiteni, tehat alapvetoen a holokausztot nem tudta volna meggatolni, megha esetleg tobben is lettek volna batrak. Szoval nekem a kozonynek, mint holokausztot elosegito vagy nem meggatlo fogalmaval van gondom.
sanyi
bocs a helyesírásért csak épp dolgozom…
FriendlyFire
sanyi! Nem lehet semmit sem tenni. Széllel szemben nem lehet…
Imádkozhatsz, és vigyázhatsz magadra, hogy ne kapjon el a gépszíj és ne üvölts együtt a farkasokkal.
Charlie
Nem. Az áldozat specifikusan vallási (emberi, kultikus) cselekedet. A pusztítás (שאה) nem (ha csak nem akarod fölállítani azt a tézist, hogy pusztítani csakis a vallásos ember pusztít, míg a vallástalan, mondjuk, építkezik).
ecodavid
elolvastam, és azt gondolom, hogy a cél nem lehet más mint a figyelmeztetés. újra és újra. hogy zsidó-, tuszi-, bosnyák-, akármiüldözés ne legyen többé (kissé idealista elképzelés, de még az is lehet, hogy lesz világbéke). ez az üzenet magyarhonban a zsidóüldözés felemlegetésén keresztül érvényesülhet legjobban. mert arra van szörnyű és fájdalmas történelmi példa. a Szt.István korabeli pogány magyarok üldözése nem lenne elég jó példa, mert a kutya se emlékszik már rá, ráadásul audiovizuálisan nem dokumentált és így nem elég sokkoló.
na már most a 12 pont helyett tán elég lett volna 3 mondatban összefoglalni a mindenfajta népek üldözését elítélő alapvetést. ebben itt lent benne van a fenti 12 pont. bár kétségtelen, hogy “pontokat” írni mindig figyelem felkeltőbb.
Bármilyen népcsoport faji alapon való üldözésének, kirekesztésének ártatlan, éppen ezért tiszteletet érdemlő áldozatainak tragédiája, az emberiség egyetemes, ill. az adott népcsoport és nemzet tragédiája, melynek tagadása, relativizálása, valamint politikai érdekből történő kihasználása elfogadhatatlan. Az üldözésben, kirekesztésben közreműködés vagy annak közönnyel szemlélése elődeink és nemzeti hovatartozásunktól függően mindannyiunk felelőssége. Az adott nemzet múltjának ideológiai alapon történő kisajátítása és üres aktuál politikai kijelentések helyett, a nemzet felelősségének feldolgozása csak önvizsgálat, párbeszéd és az üldözöttek megmentéséért az életüket kockáztató bátrakról való megemlékezés útján történhet.
btw, én sem látom a 12 állítás ilyen formában és helyen történt megjelentetésének célját.
gumicsizma
Webeth,
a nagymamádról szóló történet az első lényeges hozzászólás szvzs.
Mit kellett volna tenniük? Amszterdamban pl. általános sztrájk kezdődött a deportálások kezdetén.
Egy ember nyilván nem sokat tehet egy pici faluban (és én nem ismerem nagyszüleid körülményeit, azt csak te ismered — ebből a szempontból nem fair, ha azt várod, hogy bárki itt “megmondja,” hogy pont a te nagymamádnak mit kellett volna tennie abban a faluban. Csak arról van értelme beszélni, hogy a magyar társadalom a maga egészében mit tehetett volna.
És itt a felelőség erősen rétegződik. A legnagyobb rész egyértelműen a politikai elitnek jár — a kormányzó úr őkegyelmessége, az excellenciás és nagyságos urak a kormányhivatalokban és politikai pártokban, ők tehették volna a legtöbbet, ővék a legnagyobb felelőség.
Nam sokkal kisebb az értelmiség (beleértve az egyházi értelmiséget) felelősége, amelynek már évekkel korábban következetesen fel kellett volna lépnie a létező antiszemita nézetek, magatartásmintákkal szemben. Csak így lehetett volna az elítéletek ellen eredményesen harcolni (hogy a zsidózás ciki legyen még egy falusi iskolában is).
A tanulatlan emberek passzívan asszisztáltak a Horthy-rendszer antiszemitizmusához és egyéb gonoszságaihoz(tisztelet a kivételnek). Nem kell hozzá emberfeletti gonoszság, csak egy kis gyávaság, megalkuvás (mint ahogy a nácizmushoz sem kell több, csak egy kis hétköznapi gyávaság — ezt nevezte Hannah Arendt a “gonosz banalitásának”)
DE a lényeges kérdés, hogy mit tehetünk ma. Jelzem, szélsőjobboldali erőszakhullám kellős közepén vegetálunk. Cigányok házaira lőttek fegyveresek éjszaka több alkalommal is, és nem valószínű, hogy ne folytatódnának az ilyen attrocitások.
Engem ez nyomaszt. Nem tudom elviselni a gondolatot, hogy egy otthon számítógépező cigány kislányt életveszélyes sérüléssel kórházba szállítanak, mert valami vadbarmok kővel fejbedobják az ablakon keresztül.
Mi vagyunk a nagymamák. Mit tehetünk? Ez itt a nagy kérdés. (Mert Gyurcsány Magyar Chartáját inkább hagyjuk, az még ront is a helyzeten.)
ecodavid
sanyi, ma reggel shadai és én pont arról (is) beszélgettünk, hogy a tendencia itthon ma nem az, hogy bárki szóvá tenné, ha a környezetében (utcán, villamoson, kávézóban, stb) éppen “kirekesztenek” vkit. ebből a szempontból mindenképpen hasznos az Ablonczy-Novák “frissítés”. nem állunk ki egymásért, pedig nem élünk olyan “fenyegettségben” mint a II. vh alatt.
shadai
gumicsizma: ezek jó kérdések nagyon.
drwho
a mit tehetünkre sztem az egyik apró de fontos lépés maga a fennti pontok és a két személy véleménye
webeth
Kedves Sanyi!
Én ezeket teszem. Úgy nevelem a gyerekeimet is, hogy ők is ezeket tegyék. Nem veszünk kuytust, hanem menhelyről hozunk, ha kinőttek egy ruhát továbbadjuk, ha megunták a játékot elajándékozzuk, barátkozunk mindenféle színű és vallású emberekkel, és még sokáig sorolhatnám.
Malvina,
Most nem válaszolok a kérdéseidre, próbálom magamban helyrerakni, kell egy-két nap. Még soha nem mutatak felém ujjal, hogy bűnös!
Át kell gondolnom, és az elsőleges reakcióktól megszabadulva. Amiről Zsófi is ír. Nem azt váltja ki a 12 pont amit célzott kiváltani, hanem egyfajta dacot, ráadásul olyan emberekről van szó akik nekünk valakik, a rokonain, a felmenőink. Lehetetlenség érzelemmentesen végigondolni,legalábbis ilyen hamar. Úgyhogy most emésztek, majd talán pár nap alatt leül bennem.
Charlie,
A gyerekeken én is nagyon sírok mindig. Bármilyen gyerek halála rettenetes, bárki követ el bármit gyermek ellen, a létező legaljasabb teremtény a földön. Megbocsájthatatlan és feldolgozhatatlan gyermeket gyilkolni.
drwho
és azthiszem a közösségek egymásnak-ugrasztásban nagy szerepe van a mai feszültségkeltő politikának is. a radikális nézeteknek nagy benzin az, ha egy kormány és ellenzéke hatalmiháborúzik.
webeth
Gumicsizma,
“ebből a szempontból nem fair, ha azt várod, hogy bárki itt “megmondja,” hogy pont a te nagymamádnak mit kellett volna tennie abban a faluban. Csak arról van értelme beszélni, hogy a magyar társadalom a maga egészében mit tehetett volna.”
Nem azt vártam. Általánosságban is lehet értelmezni, Charlie értette ami szerettem volna mondani.
sanyi
Webeth!
Akkor királyság van!
Ecodavid: Még nem.(és valszeg nem is fogunk.) Egyébként az van hogy a szélsőjobb nem is olyan gusztustalan és félelmetes. Ők kimondják mit gondolnak, mit szeretnének tenni, miért és hogyan. A gusztustalan és a félelmetes az az ahogy a jelenlegi politikai “elitt” művel a hatalom megtartásáért illetve megszerzéséért…
Frendlyfire: Én nem értek veled egyett. Széllel szemben is lehet csak úgy bepiszkolódhatsz…
zoli
Kedves Gumicsizma! Azért ennél komplikáltabb a dolog. Silány történelmi ismereteim alapján tudom, hogy “Kormányzó Úr Ökegyelmességét” (amúgy Főméltóságu volt), a Szövetségesek nem állitották biróság elé (a tengelyhatalmak és csatlósaik valamennyi nagyfőnökét Tisótól Antonescuig kivégezték). Sőt Estorilban, Európa egy legkellemesebb luxushelyén élhetett. (rosszindulatu hiresztelések szerint zsidó szervezetek is segélyezték.) Vajon miért? Erről mély csend van. Amúgy a legpontossabb forrásnak ezügyben Hitlert lehet tekinteni, aki a Horthy családot (különösen István) többször minősitette zsidóbérencnek.
A közemberekről: volt egy szomszédnőm gyerek koromban, az öreg, nagyszájú Illés néni. Férje, fia, elesett a fronton. Mit mondott vidéki zsidó szomszédainak? A tipusszöveget, mikor elvitték őket: megint maguk járnak jól, a hátországba mennek együtt dolgozni, én meg sem a férjemnek, sem a fiamnek nem tudtam lefogni a szemét. Tanusithatom: haláláig bánta ezt, de amikor történt honnét tudta volna ez az egyszerű asszony?
Győrben a Vagongyár jobb munkásait és mérnökeit (köztük sárga csillagos zsidókat) az SS hajtotta a munkahelyről az állomásra, a feleségeket a nyilasok szedték össze, a bevagonirozás azonos volt a “megszokottal”. Gondold el több ugyanilyet látsz! Honnéd tudod, hogy az egyik társaság a gázkamrába megy, a másik meg egy cseh városba. Az egyikből mind meghal, a másik társaság (beleértve a zsidókat is) veszteség nélkül hazagyalogol. Hogy honnét tudom ezt? Nevelőszüleimet is ekkor hajtották vagonba. Mikor hazajöttek a keresztényeket kollaboráns nácinak minősitve “B” listázták, a zsidókról meg kideritették, hogy partizánok. (Ők lepődtek meg a legjobban). Innét gondolom, hogy nem olyan egyszerű a felelősség kérdése.
gumicsizma
A holokausztot akkor fogjuk megérteni, ha sikerül a cigányságot megvédeni.
Ez pedig nem csak a Magyar Gárda feloszlatását jelenti, bár azt is nagyon kéne, első lépésnek tökéletes lenne. Hanem egy csomó mentális dolog megváltoztatását. Hogy ciki legyen pl. még egy Für Lajosnak meg egy Usztics Mátyásnak is gárdista-avatáson parádézni. Vagy Sólyom Lászlónak nem meglátogatni a kórházban a székesfehérvári roma kislányt. Kamerákkal, RTL-Klubbal, Hírtévével (!). Valahol innen indulhatna a társadalmi szolidaritás újraalkotása.
drwho
gumicsizma, a gesztusok is kellenek. de nem politikai bábként mozgatott közösségi szervezetek és működő rendvédelmi szervek is.
ecodavid
sanyi, remélem hogy “még nem” és nem pedig “sohasem” vagy “már nem”.
az a gusztustalan és félelmetes, amit a szélsőjobb gondol. a politikai elit ehhez képest inkább becstelen (hogy mondják az integrity hiányát magyarul: nem becsületes? nem feddhetetlen?) és gátlástalan.
gumicsizma
Kedves Zoli!
A Franco-diktatúra megvan? Valami olyasmi volt Portugáliában is, ahol Horthy menedéket lelt.Sztálin kérésére vették le a háborús bűnösök listájáról — nem akart belőle mártírt csinálni. Tiso meg Antonescu egészen más tészta volt, Tisoval szemben volt szlovák felkelés, Antonescut meg a román király buktatta meg. Ők inkább Szálasinak felelt meg, nem volt mártírveszély.
Egyébként meg erről nincs sok értelme itt beszélni. Horthy felelőssége egyértelmű a vidépki zsidóság deportálását illetően, a pestiek nagy részét meg azért nem vitték el, mert a szovjetek időközben bekerítették a várost. Horthy meg gyáván átadta a hatlmat Szálasinak — ez is az ő lelkén szárad. Gyáva ember és buta politikus volt.
A “tisztelet a kivételnek” kitételt pedig használtam, ha jól emlékszem.
zoli
T.Gumicsizma! Már megint nem értünk egyet. Az ilyen Gárda jellegű szervezetek országosan olyan erőt képviselnek, mint a Boka-Nemecsek társaság, csak az utóbbiak szimpatikusabbak. Önmagában gittegylet az egész. Hogy komoly legyen, ahhoz tömegtámogatás kell. Az viszont alakul, hála rendőrségünk passzivitásának a bűnöző csoportok egy részével szemben. Egyszerü a recept:ha a rendőr nem véd meg, majd mi megvédünk. Hidd el, ha ez igy megy tovább, szépen fognak fejlődni. Amúgy a Koszi klán vezérkarát, és verőembereit talán épp most engedik ki, mert 3 év alatt sem tudott kiváló rendőrségünk-ügyészségünk-biróságunk egy elsőfokú itéletet összehozni. Ez a Gárdának, meg a jobbiknak szerintem jó néhány % népszerűségnövekedést jelent. Gyurcsány-Draskovics, meg a csodaértelmiségük meg Chartázhat amennyit akar, igy csak bohóckodás az egész.
gumicsizma
És még valami. Nem az a lényeges kérdés, hogy egy konkrét helyzetben “mit kellett volna csinálni” 1944-45-ben. Akkor már késő volt. Helyes nemzetstratégiát kellett volna alkotni a megelőző évtizedben. Magyarország borzasztóan rosszul volt felkészülve a második világháborúra — ami megmutatkozott pl. a politikusok mentalitásán is. Még Hitlert sem sikerült rendesen elárulni (ami a románoknak pl. gond nélkül összejött, ezért az övék Erdély még ma is). A katasztrófából pedig mindenkinek kijutott, ha nem is mindenkinek ugyanúgy. Ez a következménye a hibás nemzetstratégiának.
Ma van jó nemzetstratégiánk? Vagy ugyanolyan gonosz és töketlen politikusok kezében van a sorsunk mint Horthyék voltak anno? Ez a kérdés nyugtalanít engem.
sanyi
Ecodavid! asszem félre értettél én arra értettem hogy még nem állunk akkora nyomás alatt mint II. WH. előtt – alatt! A széljobb (meg a szélbal, és minden egyéb szélsőség) meg nyilván udorító és aljas ez alap.
webeth
Egyébként ha már sírás, én ezen sírtam legelőször nagyon hosszan a soával kapcsolatban. Sajnos nincs meg a könyv magyarul, se az idézet.
A történetben még megrázóbb, mint így kiragadva.
http://www.hmd.org.uk/resources/item/27/
gumicsizma
kedves zoli,
“hála rendőrségünk passzivitásának a bűnöző csoportok egy részével szemben”
Milyen csoportra gondolsz? Mondd ki bátran, különben nem tudlak komolyan venni.
sanyi
Gumicsizma! Viszont demokrácia van. És nem ugyanaz a nemzetközi helyzet. És van judapest! :-))))
gumicsizma
sanyi, Grúziában is demokrácia van, meg Ukrajnában is. Persze, nem ugyanaz a helyzet, de semmi se garantálja, hogy mondjuk a következő utáni évtizedben nem jön valami nagy borzalom. Kis borzalmak pedig bőven vannak annélkül is, amik önmagukban is rosszak, de ami még veszélyesebbé teszi őket az pontosan a továbbfejlődés veszélye. Ki vette Hitleréket komolyan a 20-as évek elején? Vagy a nyilaskeresztes pártot az Anschluss előtt? Fejleszteni kell a társadalmi immunrendszert, ha szabad így mondanom, amíg nem késő.
magyar
A pontokkal nincs semmi baj.
Olyan egyszerű az egész, ha elgondolkodunk a 8.-on: magyarnak születtem, a magyar egy nemzet, emelt fővel akarok a nemzet tagja lenni. A Soában aktívan – politikailag, tettekkel – részt vettek magyarok is. Nem akarom ezt hárítani, magyarázgatni, stb. Tény. És én ezt őszintén bánom, mint ugyanannak a nemzetnek a tagja. ( Ha tehetném, az egész nemzet nevében bánnám, szégyelném. Attól teljesen függetlenül, hogy szüleim, nagy- és dédszüleim mit tettek vagy nem tettek abban az időben. ) Ha legalább gondolatban és őszintén legalább 10 millió magyar bánni tudná ( tudta volna ), akár csak egy pillanatig, talán nem lenne szükség ennek a 12 pontnak a megfogalmazására. De tudjuk, szükséges.
Jöhetnek a hárító, mosakodó kommentek. Mert jőni fog…
sanyi
Abszolút igazad van. csak gondoltam vicceskedek egy picit.
gabrilo
A nemzetközi helyzet fokozódik…
Gumicsizma,
Azért tényleg baromira nem ugyanaz a helyzet, mint a huszas-harmincas években. Ne felejtsd el, hogy akkor már állt a Dicső Szovjetunió, és bizony erre a fenyegetésre lehetett alapozni sok mindent, így tömegmozgalmat is (és még realitás is volt benne). Moreover, akkora pont Németországban semmiféle intézményes garancia nem volt az ilyesmikkel szemben (és előzetes tapasztalat sem volt). Bár nincs túl nagy bizodalmam a liberális demokráciákban, de ezek közül a garanciák közül nem kevés van most szinte mindegyikben. A párhuzam a mai Magyarország és a Weimari Németország között nemes egyszerűséggel nem áll meg (pedig erről visonganak itthon már 90 óta…).
Persze ettől függetlenül a “katasztrófát” sosem lehet megjósolni – ám így ellene tervezni sem.
gumicsizma
gabrilo,
pont az a lényeg, hogy nem tudjuk, mi jön, mint ahogy nagyszüleink se tudták a 20-as 30-as években. Persze, nem pont az fog jönni (reméljük), de illúzió azt gondolni, hogy nem jöhet valami legalább annyira szörnyű. Ha már a dicső Szovjetúniónál tartunk, gondolom neked is feltűnt, hogy valami történik Oroszországban, pikk-pakk lerohantak egy országot mint a régi szép időkben…
A cigánygyűlöletnek milyen intézményes akadályai vannak. Hallottál pl. Pusoma Dénes esetéről? Nem az 1940-es években történt, hanem itt, a szemünk láttára…
drwho
“(pedig erről visonganak itthon már 90 óta…)”
gabrilo, nekem pl ez a 12-es pont.
vattafák
nem tudom, lehetek-e bátor pontosítást javasolni.
a 8. pont értelmezhető ugyanis úgy is, hogy ki-ki vállalja a saját ősei hibáit. nyilván a szerzők is úgy értették, hogy a nemzet tagjai vállalják az ősök hibáit kollektív módon. sajnos sokan csak a saját felmenőik történetét érzik magukénak, ha magukénak érzik.
most az a meglepő helyzet áll fent, hogy a megmenekültek és a nyilasok leszármazottjai is éppen azt a azonos nemzeti felelősséget kell hogy vállalják.
vagy rosszul értettem?
gumicsizma
vattafák,
igen, azt hiszem igazad van. És tényleg ugyanazt a felelőséget kell vállalniuk a gyilkosok és az áldozatok leszármazottainak. Aminek nem csak szép szavakban kell megnyilvánulnia szerintem, hanem a cigányság diszkriminációja elleni aktív fellépésben. Csak úgy lehet a múltat értelmesen feldolgozni, ha a jövő felé fordítjuk, ennyit akarok mondani, nem többet.
ihtyiandr
“pont az a lényeg, hogy nem tudjuk, mi jön”
De azért rettegni már most is, ej, be jó!
A mai romáink és a 30-as évek európai zsidóinak helyzetével, Weimart a mai Mo-val összehasonlítgatni nemcsak túlzó, hanem ízléstelen is.
Demokrácia van, a Magyar Gárdát akkor oszlassák föl, ha jogszabály- vagy alapszabály-ellenesen működik, bármilyen egyéb, mégoly magasztos, ideológiai-politikai ok teljesen elfogadhatatlan.
szabolcs
Charlie után szabadon: a “katasztrófa” metafora, az általa implikált “természeti”, “megzabolázhatatlan”, “tervezhetetlen” képzettársítások szintén hamisak. Évek, évtizedek alatt folyamatosan alakult az egész – és bizony sokan sejtették már az elején, hogy hová vezet. Nem a katasztrófa ellen kell védekezni – mert azt ugye nem lehet – de nem azért, mert nem lehet, hanem mert egyáltalán nem valami előreláthatatlan természeti katasztrófáról van szó. Láttuk már, hová vezet egy bizonyos út. Amit tennünk kell, az az, hogy már az elején közbelépünk. A 12 pont mindegyikével egyetértek éppen ezért (is).
zsófi
Sanyi!
Az 1-2-3 pontodat rendszeresen gyakorlom. Keveredtem már kellemetlen szituációba.
4-es már nehezebb eset. Volt, hogy rászoltam már balhézókra, de nem mondom, hogy nem félek az ilyen szituációktól.
5- Értelmetlen. Főleg, ha pártirányítású és egyirányú.
6- Remélem sosem élek meg ilyesmit
A 7-es pontot nem kommentálnám
Amúgy ha már ennyire személyeskedünk, Te eddig hány ember életét mentetted meg?? Jelenleg is van népírtás, mondjuk Darfurban. Miért nem mész oda, hogy kiállj értük?? Az hogy messze van, nem magyarázat ma már. Hisz az internet korszakban minden a “szemünk előtt zajlik”. Vagy mit csináltál a Balkáni háború alatt??
webeth
Sokszor kell elolvasni a 12. pontot, hogy összeálljon. Jó a párbeszéd is.
Az egésznek akkor van értelme, ha valóban a jövő felé tekintünk, és nem értelmetlen bűntudatot próbálunk gerjeszteni.Valóban, én szó szerint vettem az “amit az ősök a múltban elkövettek” részt, és nem nagyon tudok vele mit kezdeni. Mert bűnösök abban, hogy nem vállalták a mártíromságot vagy az életveszélyt. Nyilván kivételes személyiségek vállalnak ilyesmit, ők ezért hősök, és meg kell róluk megemlékezni. De most akkor hagyjuk a közvetlen ősöket.
Akkor még mindig nem tudok mit kezdeni a bűnösség kérdéssel
Az én őseim azonosak azokkal akik összeverték a tiltakozókat, vagy azokkal akik beterelték a vagonokba őket, vagy azokkal akik meghozták a politikai döntéseket? Nem úgy van ez a bűn öröklődés a Biblia szerint, hogy a közvetlen őseinkét örököljük csak és nem kollektíve?
+
“11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.”
Nem annyira érzem a párbeszéd jelleget sem.
webeth
Ez a mosakodós hozzászólás hányinger. Mosakodjon az, aki bántott bárkit is. Az önvizsgálatunkhoz meg semmi köze senkinek, a párbeszédet ne moskodnak-ozzuk le.
zsófi
Gumicsizma sajnos nagyon egyoldalú a megközelítésed roma kérdésben. Nem akarom ebbe az irányba nagyon elvinni, mert off, de ez a fajta liberalizmus (évekig követtem én is), nem hogy értelmetlen, de kifejezetten káros, még a kisebbségre nézve is. Nem akarom felsorolni, hányszor álltam ki romák mellett összeveszve akár az egész környezetemmel is. Mert nem azért tettem, hogy most felsoroljam.
De ne tagadjuk el a tényt, a cigányok is megtámadnak nem cigányokat. Meg egymást is. Komoly halálesetek sokkolták a magyar közvéleményt az utóbbi időben. Erről nem tudomást venni nem csak struccpolitika, hanem súlyos vétek az adott ország társadalma felé.
És létezik fordított rasszizmus is. Hallottam én már azt buszon, hogy “rákos magyarok” mindenféle előzmény (és hozzátenném: következmény) nélkül. És megmondom neked őszintén, mostanában félek, ha nagyobb cigánycsoporttal találkozok az utcán.
A legnagyobb kisebbség és a többség Magyarországon olyan mély árkokat ásott egymás közé, hogy abból pár éven belül akár katasztrófa is lehet. Nem holokausztra gondolok, inkább egyfajta “polgárháborúra”. A rendőrség képtelen ellátni a feladatát, a bűnöző bőrszínétől függetlenül. A cigányság nem akar bizonyos életformákról lemondani, a többség pedig kirekesztő, ez igaz. Viszont a fent vázolt “egyoldalú” és meggondolatlan liberalizmus, amit ma Magyarországon politkailag így hívnak, egyértelmű, hogy megbukott. Nem emelte fel a kisebbséget, és nem szelíditette meg a többség lelkét. Inkább magára haragította. És ezáltal az árkokat elmélyítette.
gabrilo
Elnézést kérek, de hogy a fenébe jönnek ide a romák? Jelenleg – tudtommal – a Soáról, és az azt körülvevő történeti-politikai konstellációkról beszélünk. Ihtyandr-ral kell egyetértsek: mindenféle mesterséges párhuzamvonogatás totálisan inadekvát.
Márpedig marhára nem látták előre a dolgot, érdemes arra figyelni, amit Shadai mondott: ez egy soha nem látott borzalom volt, azaz előtte sosem történt ilyen – ezért is kapott megkülönböztető “jelzőt”. Most vagy elfogadjuk, hogy ez a dolog egyedülálló, és akkor nem is lehetett volna előrejelezhető, vagy nem. Akkor nem volt egyedülálló és egyedi? (Szerintem igen.)
Azonban ott volt egyrészt egy vesztes háború, a Monarchia szarrádarabolása, és a bolsevizmus, meg egy csomó más dolog, amit nem lehet egyszerűen figyelmen kívül hagyni. Most meg pont nem így néz ki a helyzet. Nem azt mondom, hogy rózsás, de aki a Magyar Gárdától egy gondolatkapcsolással eljut a holokausztig, ott valami hiba lehet a készülékben.
Továbbá a Szovjetunió fennállása nem is hasonlítható a mai orosz expanziós törekvésekhez – ez utóbbiakat nem mellesleg nagyon is elítélem. De a nagyhatalmi agresszió jelenlegi megjelenése nem mérhető egy hatalmas, katonailag potens birodalomhoz, ami valóban fenyegetést jelentett akkor Európa egészére (és aztán ez a fenyegetés “be is jött” ’45 után).
Csak annyit akartam mondani, hogy óvatosan a párhuzamokkal. Nem állnak meg.
(Szvsz. a MG-ának, és a széljobb egészének is sokkal nagyobb a füstje mint a lángja. Emezek mindig hangosabbak, aztán meglátjuk hogy teljesítenek a választáson…)
magyar
webeth,
gondolom, félreértettél.
Vagy szelektíven olvasol errefelé.
Vagy nem tudom.
Vagy mindhárom.
Hányni néha egészséges.
gabrilo
*természetesen a jelenlegi orosz agressziót hosszútávon veszélyesnek tartom – legfőképpen Kelet-Európára. De akkor sem SZU:))
drwho
zsófi, hanem is polgárháború de szerintem falusi gettósodás. egyre több kishelységben sztem már most is öntörvénykezés jelét látni rendvédelem helyett és hamarosan el fognak onnan költözni vagy menekülni akik élni akarnak. ezek a valós problémák mégha off is ebben a topikban.
gumicsizma
ihtyiandr,
Nem hasonlítottam a weimari köztársaságot a mához — olvasd el figyelmesebben, amit írtam. Arról beszéltem, hogy Magyarország (nem egyenlő weimari köztársaság) rossz nemzetstratégiával rendelkezett a 2. v.h. előtt, ez vezetett a tragédiához. És gyanítom, hogy ma sem rendelkezünk nemzetstratégiával — ezen kell gondolkodni, nem rettegni. Ugyanakkor tévhit az, hogy már semmi baj se lehet. Hogyne lehetne.
zsófi,
ha van cigánybűnözés, akkor van fehérbűnözés is. A Kulcsár-ügynek hány cigány gyanusítottja van? És amikor X parlamenti párt csinál egy kis ezt-azt, mondjuk völgyhídat a szelid somogyi dombságra, majd a törvényeket úgy alakítják, hogy ne is legyen törvénysértő az ilyen-olyan pénzügyi tranzakció… És társadalmilag szerinted melyik okoz több kárt, a cigány- vagy a fehérbűnözés?
na ezért érzek álságosnak minden olyan gondolatmenetet, ami úgy kezdődik, hogy “de a cigányok lopnak.”
Nem akarok semmilyen tényt kétségbevonni, csak ne tessék egyoldalúan megközelíteni a kérdést. A cigánybűnőzés direkt összefüggésben van az iszonyatos szegénységgel, amiben élnek. A szegénység ellen kell tenni, és ez a mi felelőségünk. Ha nem tesszük körmünkre ég a dolog.
magyar
Gumicsizma, tegyük még hozzá az iskolázatlanság csökkentését is, ami szükséges a szegénység csökkentéséhez, nem kizárólag a roma lakosság körében.
gabrilo
“A cigánybűnőzés direkt összefüggésben van az iszonyatos szegénységgel, amiben élnek. A szegénység ellen kell tenni, és ez a mi felelőségünk. Ha nem tesszük körmünkre ég a dolog.”
Hát bocsánat, az Istennek sem akartam pont ebben a témában megszólalni, de ez egy marhaság. Rögtön két előfelvetéssel kell elszámolni:
1) csak a cigányok szegények? És ha nem, miért pont a cigányok “bűnöznek”?
2) a szegénység felmentő körülmény? Mondjuk nekem is voltak szűkös napjaim, mégsem kezdtem el lopni, az meg soha eszembe sem jutott, hogy huszadmagammal lincseljek meg valakit.
Ne haragudj, de ez a mentegetés egy totális nonszensz, és épp ez volt az értelmiség eddigi “stratégiája”, amit Te mondasz – és súlyos kudarcot vallott, ennek isszuk most a levét.
A szegénység ellen pedig hogy is kéne tenni? A segílyezéssel tutira nem lehet.
webeth
Nos, alapos megfontolás után úgy döntöttem, nekem nem kell ez a mindenki bűnös trutyi. Én nem bántottam senkit, se zsidót se cigányt se más embert, nem is fogok, és nekem nem kell az a mellékszál, amit a nem létező bűnösségemmel együtt járna – mégpedig az, hogy elkezdjem magamban és/vagy kifelé mentegetni azokat akik megtették amit megtettek. Nekem jobb lesz úgy, ahogy eddig. Mélységesen elszomorít ami történt és továbbra is úgy fogok élni, hogy a SAJÁT lelkiismeretemmel el tudjak számolni, ha pedig esetleg jó példát mutatok, vagy csak egy embert is meg tudok győzni arról, hogy felesleges gyűlölködni (meg ujjal mutogatni!) akkor nekem jó.
Végül is önmagammal kell elszámolnom, nem kifelé valakik felé. Nekem nem kell más terhe, cipelje aki megtette. Nézzünk a jövő felé, van elég dolgunk.
Mosakodni annak kell, aki mocskos, csak ennyit akartam kedves Magyar.
Shalom!
ecodavid
hogy ki mit látott előre 40-44-ben Mo-n arról lehet olvasni Ungváry Krisztián könyvében a II. vh magyar honvédség története kapcsán.
okay, a 20-as években nem lehetett előre látni a szörnyűségeket. a 30-as években azonban voltak már sejtések és voltak, akik tettek ellene vagy akik elmentek. a 40-es években világos kellett, hogy legyen, hogy mi zajlik és miért. és erre nem válasz, hogy “csak” munkaszázadba vitték, vagy hogy de a bolsevikok még szörnyűbbek lettek volna (vagy voltak aztán később).
a Magyra Gárda csak annak a bizonyítéka, hogy az irány itthon nem okay. kulturáltabb, moderáltabb és pozitívabb módon is lehetne magyarság tudatot építeni és közösségi öntudatot építeni. a fenyegetés feszültséget kelt, a feszültség pedig előbb-utóbb aggressziót szül. ezesetben ez vagy a rendőrökön csattan (ez a jobbik eset), vagy vmely kisebbségen (a romák esélyesek, bár ők olyat adnak vissza, hogy a fal adja a másikat és akkor lesz haddelhadd).
gumicsizma
gabrilo,
1. Nem csak a cigányok bűnöznek. A tényeknél maradva.
2. Nem mondtam, hogy a szegénység mentőkörülmény. Azt mondtam, hogy ok. A kettő nem ugyanaz.
És azt is merem állítani, hogy az antiszemiták hasonlóan gondolkoznak a zsidókról, mint te a cigányokról. A kirekesztés mechanizmusai ma is működnek. Ezért releváns erről beszélni egy Soa-topikban. Ha becsukjuk a szemünket a jelen előtt, a Soára való emlékezés széplelkek ábrándozása csupán.
ihtyiandr
Gumicsizma:
“lényeges kérdés, hogy mit tehetünk ma. Jelzem, szélsőjobboldali erőszakhullám kellős közepén vegetálunk”
Jó vegetálást kívánok!
“Mi vagyunk a nagymamák. Mit tehetünk? Ez itt a nagy kérdés.”
“A holokausztot akkor fogjuk megérteni, ha sikerül a cigányságot megvédeni.”
“Akkor már késő volt. Helyes nemzetstratégiát kellett volna alkotni a megelőző évtizedben…Ma van jó nemzetstratégiánk? Vagy ugyanolyan gonosz és töketlen politikusok kezében van a sorsunk mint Horthyék voltak anno?”
Mindez egy holokauszt-témájú poszt kapcsán. Amúgy az asszociáció magában is feltételezi az összehasonlítgatást.
“És gyanítom, hogy ma sem rendelkezünk nemzetstratégiával — ezen kell gondolkodni, nem rettegni. Ugyanakkor tévhit az, hogy már semmi baj se lehet. Hogyne lehetne.”
Baj lehet, természetesen, bár még mindig nem értem az összefüggést.
Ez a ‘nemzetstratégia’ egyébként vmi nagyon fontos dolog lehet, és remélem, h azon túl, h jól hangzik, még értelme is van.
Részemről befejeztem az offolást.
shadai
webeth: remélem nem mész el! ilyenkor (is) nagyon hiányzik shadowrider: ő volt a legjobb csoportpszichológus..
magyar
kedves webeth, értelek én: te egyénekben gondolkozol, én pedig a téma kapcsán a magyar nemzet fogalmában. Persze, az egyének általában
előbb – utóbb valamelyik nemzethez tartozónak érzik magukat.
Az itteni párbeszéd, véleménycsere viszont azt mutatja, hogy bajban van ez a nemzet az ő érzületeivel – és most a roma kérdés kapcsán mondom.
Shalom!
gabrilo
Kedves Gumicsizma,
mert én hogy is gondolkodom a “cigányokról”? Teszem hozzá, én nem a “cigányokról” beszélek, hanem a bűnözésről: a törvény pedig mindenkire egyformán vonatkozik. Vagyis nem kívánok hallani a sajnálatos szegénységről akkor, amikor meglincselnek valakit negyvenen.
És még azt is cáfolnám, hogy a szegénységből azonnal következik a bűnözés. Akkor miért nem bűnözik minden szegény? Lehet, hogy mégis csak van szabad akarat?
shadai
Gabrilo: tényleg jó ötlet volt, amikor azt mondtad, hogy “elnézést kérek, de hogy a fenébe jönnek ide a romák?”
Mostantól törlöm az offtopic hozzászólásokat. Ontopic kommenteket várjuk. A szerzők (Ablonczy-Novák) is biztosan jelentkeznek hamarosan válaszokkal.
Kukuríkútörökcsászár
gabrilo: A porrajmos révén elég evidensen kapcsolódik a témához a romakérdés.
Apropó: hány magyar tudja, mi az a porrajmos?:-(