A Fal Izraelben
Az izraeliek “elválasztó kerítésnek” (gader ha’hafrada), de fõleg “biztonsági kerítésnek” nevezik.
A palesztinok “Apartheid Fal”-nak hívják.
A BBC “akadálynak” (barrier) nevezi leggyakrabban ezt az objektumot.
Festett már rá Rogers “The Wall” Waters, fotózótt rá JR és Marco és sprézett rá Banksy is.
Az “objektum” helyenként kõbõl épített fal, de a legtöbb helyen elektronikus érzékelõkkel ellátott kerítés. Az izraeli Kneszet (a parlament) eddig kb. 700 kilométert hagyott jóvá, ennek kb. 60-70%-át építették meg eddig; a Jerusalem Post idén júliusban megjelent cikke szerint akár 2010-ig is húzódhat a fal befejezése. Eredetileg már 2003-ban be akarták fejezni; nem egy “4-es metró”, de azért nem is egy Dubáj.
Kevesen tudják, hogy az elsõ ilyen elválasztó kerítést izraeliek és palesztinok között Jichák Rabin építtette: 1994-ben, az oslói megállapodás aláírását követõen. Ez a kerítés a gázai õvezetet zárja el Izraeltõl: annyira “sikeresen”, hogy a gázai terroristáknak meg kellett tanulniuk házi rakétákat gyártani, mert átmenni már nem nagyon tudtak (pun intended, ahogy az angol mondja).
Az izraeli közvélemény többsége “falpárti”. Ez érthetõ is, hiszen a megépítése óta nagyon jelentõsen csökkent az öngyilkos merényletek és más terrorcselekmények száma.
A palesztin közvélemény többsége ellenzi a falat: miután a nyomvonal nem követi az 1967-es határokat, ezért a sajátnak kívánt területek illegális bekebelezésének tartják az “objektum” megépítését.
Ennyit röviden a háttérrõl (aki érdekel, elolvashatja a vonatkozó Wikipédia bejegyzést), most pedig megosztanám a saját értékelésemet.
Szerintem a fal megépítése a “cionista álom” mindkét variációjának (jobboldali és baloldali) a végét jelenti.
A jobboldali cionista álom “Erec Israel” volt. Egy olyan zsidó állam megteremtése, amely földrajzilag teljes egészében az ókori Izrael földjén fekszik. Ez a “Nagy Izrael” minimum magában foglalja az összes Jordániától, Egyiptomtól és Szíriától szerzett területeket, de valóban még ennél is messzebb húzódik ez a határ. Ze’ev Jabotinsky, Menachem Begin, Menachem Begin, Jichák Samir és (sokáig) Ariel Sharon mind ennek az ideológiának a megvalósításán dolgoztak.
A fal megépítésével ennek az ábrándnak konkrétan vége (szó szerint): az izraeliek saját magukat “korlátozták” földrajzi értelemben, amikor kijelölték ezeket a nyomvonalakat. Az építkezés parlamenti jóváhagyása (jobboldali többséggel), majd az objektum megépítése annak elismerése, hogy nem megvalósítható, már nem kivitelezhetõ a jobboldali cionista állam. (�?gy tûnik, hogy azt a Hezbollah és a Hamasz is jól érti).
A baloldai cionista álom a demokratikus zsidó állam volt, amely sikeresen beilleszkedik a közel-keleti régióba. Az “objektum” megépítésével ez a vágy is ábránd maradt: a “gader ha’hafrada” annak kifejezõdése, hogy Izrael feladta ezt a törekvését és ma már készen áll magányos enklávéként berendezkedni a régióban. Izrael olyan helyzetet teremt magának, mint amilyenben a középkori keresztesek voltak Jeruzsálemben. Ez nemcsak szomorú, de a párhuzam felveti a kérdést: ha a jeruzsálemi királyság 192 évig állt (1099-1291), Izraelnek ebben a formájában mennyit jósolhatunk?
—
Figyelmeztetés: a hozzászólásokban elfogadok cionista, alternatív cionista, posztcionista, poszt-posztcionista és még anticionista álláspontokat is, de képes leszek határt húzni az utóbbi és a nettó antiszemitizmus között. Kezem nem fog megremegni, ha moderálni kell. ;]
76 Responses to “A Fal Izraelben”
A több száz éves múltra visszatekintő kaszinózás legújjabb formája, az online szerencsejátékos sok embert képes elriasztani. A lehetőségek tengerében valóban nehéz kiigazodni, de az Online Kaszinó Játékok segít abban, hogy ne vesszen el egyetlen kaszinózni vágyó se. Portálunkon lehetősége van megtalálni, mely platformok kínálják a legjobb online 5 lapos póker élményt, ahogy a legjobb slotokat, beleértve a Lucky Lady’s Charm nyerőgépet kínáló kaszinókat is. Oldalunk szakszerű és részletes értékelést nyújt minden repertoárunkban szereplő kaszinóról, így segítünk eligazodni a bónuszok és nyeremények világában. Kínálatunk és véleményezésünk sokszínű és mindenre kitér, így az olyan jól ismert kaszinók, mint az Ivibet értékelését is érdemes elolvasni, mert felfedjük az összes lehetséges bónuszt. Velünk megtalálhatja mindenki mind a megfelelő online kaszinót és legkedvezőbb fizetési módszereket is. Az újoncok útbaigazítása mellett segítünk a Netellerrel fizető régi motorosoknak is a legprofitálóbb kombinációkat meglelni. Kaszinózzon kedvére bárhol és bármikor az Online Kaszinó Játékok segítségével!
gyongyi
Nem szeretem ezt a keritest. Nagyon nem. Elmeleti eszmefuttatasoktol es eszmektol fuggetlenul az a gyakorlati problemam vele, hogy a valodi megoldashoz semmi koze…
sanyi
az a kétszáz év nem is hangzik olyan rosszul… Ha addig kihuzzuk talán már tényleg lesz ûr utazás és akkor kereshetnénk végre egy jó kis üres bolygót és elkezdhetnék elõrõl… bár ki tudja? lehet hogy felesleges 5000 valahányszáz évet megint elcseszni a normális élet reményében…
Psymon
Sávuá Tov (jó hetet) mindenkinek!
Egy izraeli barátom szokta mondani, hogy minden államnak joga van falat húzni a határai mentén. Csak az a baj, hogy ez még nem a végleges határ. Speciel én elfogadom ezt a falat (sok helyen tényleg csak kerítés), hiszen naponta járok buszon Jeruban… De a nyomvonal néhány ponton kétségtelenül igazságtalan, és azt módosítani kell majd a tárgyalásoknak megfelelõen.
Az álom-téma: semmilyen álom nem teljesülhet teljesen. Szerintem a cionista álom részben teljesült, részben meg nem. Ami még nem teljesült (fõleg az Herzl-féle, arab-barát része), azon meg dolgozni kell még.
gyongyi
“Az izraeli közvélemény többsége “falpárti”. Ez érthetõ is, hiszen a megépítése óta nagyon jelentõsen csökkent az öngyilkos merényletek és más terrorcselekmények száma.”
Ez csak annyit jelent, hogy az izraeli kozvelemeny (is) rovid memoriaval rendelkezik, valamint a puszta szamokat latja. A kerites nem akadalyozza meg azt, aki at akar jonni. Gazabol sem, az ottaniak komoly szakertelemre tettek szert alagutepitesben.
Datumok es adatok, merenyletekben meggyilkoltak szama hideg statisztikaban, evekre bontva:
1993 – 2 halott – helyszin: 1 Meholanal (Biqat haJarden)
1994 – a Jordaniaval kotott bekeszerzodes eve – 38 halott – helyszinek: 1 Afulan, 1 Hederan, 1 Tel Avivban, 1 Jeruzsalemben, 1 a teruleteken
1995 – a Rabin-gyilkossag eve – 40 halott – helyszinek: 1 Bet Lidnel, 1 Kfar Daromnal, 1 Ramat Ganban, 1 Jeruzsalemben
1996 – 59 halott – helyszinek: 2 Jeruzsalemben, 1 Askelonban, 1 Tel Avivban
1997 – 24 halott – helyszinek: 1 Tel Avivban, 2 Jeruzsalemben
1998 – 1 halott – helyszin: 1 Kfar Daromnal
1999 – 0 halott – helyszinek: 1 Tiberiasban, 1 Haifan
2000 – 0 halott – helyszin: 1 Meholanal
2001 – 82 halott – helyszinek: 3 Netanjan, 2 Kfar Szaban, 1 Hederan, 1 Tel Avivban, 1 Binjaminan, 3 + 1 dupla Jeruzsalemben, 1 Kirjat Mockinban, 1 Naharian, 1 kibuc Sluhotna1, 1 Afula kornyeken, 2 Haifan, 3 a teruleteken
2002 – a fal epitesenek kezdete – 230 halott – helyszinek: 8 Tel Avivban es kornyeken, 11 Jeruzsalemben, 6 Afulaban es kornyeken, 2 Netanjan, 1 Haifan, 2 Rison leCionban, 1 Petah Tikvan, 1 Herclian, 1 Cfat kornyeken, 1 Kfar Szaban, 7 a teruleteken
2003 – 139 halott – helyszinek: 2 Tel Avivban, 2 Haifan, 4 Jeruzsalemben, 1 Afulan, 1 Petah Tikvan, 6 a teruleteken
2004 – Arafat halala utan a kulonbozo palesztin szervezetek el voltak foglalva a valasztasaikkal, majd rovidesen azzal, hogy egymas torkanak essenek – 55 halott – helyszinek: 3 Jeruzsalemben, 1 dupla Ashdodban, 1 Beer Shevan, 1 Tel Avivban, 3 a teruleteken es hataratkeloknel
2005 – kijottunk Gazabol, utanunk az ozonviz – 29 halott – helyszinek: 2 Netanjan, 1 Beer Shevan, 1 Hederan, 1 Tel Avivban, 3 a teruleteken es hataratkeloknel
2006 – a masodik libanoni haboru szabira kuldte a terroristakat, no meg kozben el is voltak foglalva a katonainkkal Gazaban – 15 halott – helyszinek: 2 Tel Avivban, 1 a teruleteken
2007 – 3 halott – helyszin: Eilat
Forras: Wikipedia
“az elsõ ilyen elválasztó kerítést izraeliek és palesztinok között Jichák Rabin építtette: 1994-ben. Ez a kerítés a gázai õvezetet zárja el Izraeltõl: annyira “sikeresen”, hogy a gázai terroristáknak meg kellett tanulniuk házi rakétákat gyártani, mert átmenni már nem nagyon tudtak”
Nekik szolt valaki, hogy nem nagyon tudnak atjonni?
A raketazas Gazabol Izraelbe 2001-ben kezdodott. Csak a kasszamokat szamolva (jonnek meg masfajta kuldemenyek is):
2001 – 7
2002 – 42
2003 – 105
2004 – 309
2005 – nincs adat
2006 – 861
2007 juni vegeig – 599
Forras: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%9D
Konnyu rabokni 2002-re es azt mondani, hogy ime, onnantol csokken a merenyletek szama. Valoban, azt az evet nehez lenne tulszarnyalni… Valoban egyszeru a csokkeno szamokra nezni es nem azt keresni, vajon mi tortent 2001 kornyeken, amikor a merenyletek ujrakezdodtek ugy a hagyomanyos ongyilkosok modszerevel, mint az uj kasszamos modszerrel?
Charlie
Kedves Shaddai,
csak az utolsó bekezdésedhez szólnék hozzá. Nagyon elgondokodtatott. A Monarchia Magyar Királyság nevû államrésze a századfordulóra adta át a kisföldalattit. 1918-ra megbukott. A Kádár-rendszer 1972-73-ban adta át a kettes metrót. 90-re összeomlott. Szerinted a 4-es metro átadása után húsz évvel összeomló Magyar Köztársaság maga alá temeti majd az EU-t?
Novák Attila
Kedves Shaddai,
a cionista álom már megvalósult, mert senki nem gondolta volna, hogy létrejön az a zsidó állam, ahol lassan-lassan a zsidóság többsége fog élni, hogy a héber nyelv életrekap és megerõsödik, hogy erõs nemzeti kultura fejlõdik ki és hogy gazdasági-katonai középhatalommá válik az ország…
Ehhez képest a Fal egy epizód Izrael életében, ami semmi mást nem jelent, mint egy praktikusan az alkudozások terén egy még magasabb árat kérni, mint amilyet eddig kérhetett a zsidó állam…
Novák Attila
Shaddai,
ha a Fal nem épül fel, befogadták már volna Izraelt? Ne hülyéskedjünk már…
gyongyi
Attila – mindenesetre annyival kevesebb sertettseg lenne a masik oldalon. Annyival kevesebb problemara kellene megoldast talalni.
gyongyi
“még magasabb árat kérni” – vigyazz, meg a vegen megint megveszunk valamit! :-)))
Novák Attila
Gyöngyi: én ezt pragmatikusan nézem, a Fal létrehozásának konkrét okai voltak, ha ezek elmúlnak, a Fal is elmúlik. A humánintegráció – amirõl Shaddai is ír – az egy fontos kérdés, de nem a Fal tehet róla…
gyongyi
Attila – Csak nekem tunik ugy, hogy egy ideiglenes megoldashoz kepest tul sokan tul sokat varnak tole? Hogy elkepeszto eroforrasokat fektettek bele ahelyett, hogy a raforditott anyagi es szellemi erofeszitest a megoldashoz vezeto ut valodi iranyaban hasznaltak volna fel? Hogy ezzel is meg jobban osszekuszaltak a mar amugy is gubancos helyzetet a palesztinok es mikozottunk?
Novák Attila
Mit lehetett volna csinálni – szerinted – máshogyan?
Amikor a többmillió arab között már közel 400 ezer zsidó él, akik nem akarnak onnan elmenni (a saját kormányuk küldte õket oda, a fiatalabb generáció a konfliktusban nõtt fel),
amikor a Területeken lévõ arabok erõszakra való hajlandósága igen nagy, etc…etc…
Szóval, én azt gondolom – s ebben egyezik a véleményem Shlomo Avinerivel (aki nem egy kachanista) -, hogy elõször szokják meg a békés, ám falas-kerítéses egymás mellett élést, és ha egy kicsit konszolidálódik a helyzet (ez lehet, hogy pár évtized), akkor le lehet bontani a falakat…
gyongyi
Tudom… jomagam is vitatott teruleten elek, innen sem akarunk elmenni es en sem tudom igazan, mit mondjak a gyerekeimnek. A kulonbseg annyi, hogy itt a vitapartner nem a palesztinok, hanem Sziria. Avagy nem egy megfoghatatlan es szetszort valami, hanem egy szabvanyos orszag. Olyan amilyen, de orszag. Fifikasan nem o maga jon ellenunk, hanem – kihasznalva a palesztin fejetlenseget – a Hamaszt kuldi. A Hamasznak pedig tok jo tarsadalmi alapot teremtunk mi magunk – tobbek kozott pl. ezzel a keritesdologgal is. Ha engem kerdezel, en kirantanam a Hamasz (es Sziria) laba alol a szonyeget – minden erommel azon lennek, hogy megalakuljon vegre egy szabvanyos palesztin orszag.
Konszolidalodik a helyzet? Neked ugy tunik, hogy Gazaban eppen konszolidalodik a helyzet? Amig ott nem lesz nyugalom, addig Abu Mazeneknek sem lesz nyugalmuk Ciszjordaniaban. Es nekunk sem Sderotban. Jo esetben “csak” Sderotban, de csak addig, amig az unokatesok ossze nem rakjak a nagyobb hatotavolsagu raketaikat, mert mar olyanjaik is vannak. Gaza eleg sokaig “kerites mogott” volt – es egy uj keritessel most ujra elkovetjuk a korabbi hibakat?
Felre ne erts, nem a felelem beszel belolem, bar hos sem vagyok. Egyszeruen arrol van szo, hogy ugy latom, eppen konzervdobozba probaljuk gyomoszolni a problemakat. Mert mindig talalunk valami indokot arra, hogy most eppen miert nem lehet haladni.
Novák Attila
Gyöngyi: a Gázai-övezet példája éppen azt mutatja, hogy nem szabad unilaterális akciókat végrehajtani, mert senki sem garantálja utána a térség pacifikálását. Az pedig egy másik kérdés, hogy a palesztinok kaptak egy újabb esélyt, amit el is játszottak szépen…
A palesztin államot – melynek szükségességében én is hiszek – nem lehet megalakítani fundamentalista iszlám szervezetekkel, mert akkor egy újabb háborús zóna alakul majd ki. Ehhez is többoldalú szerzõdések és nemzetközi garanciák szükségeltetnek…
egy kibic akinek semmi sem
Sem zsidó, sem arab nem vagyok, és így könnyû.
Alapvéleményem, hogy addig ott nem lesz “béke” vagy bármilyen minimálisan is fenntarthatónak nevezhetõ megoldásféleség, amíg nem lesz 1 db stabil zsidó és 1 db stabil palesztin állam.
Gázát és a West Bank-ot stabil palesztin állam kialakítására alkalmasnak állítani viccnek is rossz.
A fallal az a baj, hogy Izrael – még átmenetileg is! – elhiheti, hogy ez fenntartható, ha elég sokan tartjuk a falat innen, mint egy túlpakolt szekrényt amire gyorsan rá kell csukni az ajtót, nehogy kiessen mögüle a 360 négyzetkilométerrõl a 1.4 millió palesztin.
A fal a létével de facto arról szól, hogy Izrael átmeneti megoldásnak tekinti, márpedig nem az, soha nem volt és soha nem lesz. Szerintem is hátráltatja a valódi megoldás kidolgozását. üsszefügg persze a menekültkérdéssel (is), amin a saudi és egyéb proposalok leginkább meg szoktak bukni.
Charlie
“enntarthatónak nevezhetõ megoldásféleség, amíg nem lesz 1 db stabil zsidó és 1 db stabil palesztin állam”
Szerintem sem lesz addig tisztességes megoldás, amig tisztességesen meg nem oldják a helyzetet. (A kérdés az, hogy miként jutunk el egy stabil zsidó és egy stabil arab államhoz, a többi már szamócalekvár).
gyongyi
Az irek pedig milyen jol megoldottak…
Novák Attila
Kibic: majd ha csökken a gyûlölet a Fal másik oldalán, majd akkor el lehet gondolkodni azon, hogy lebontsák. Amíg viszont megvan az esélye annak, hogy öngyilkos merénylõket küldjenek át a zsidó városokba, addig legyen csak ott a Fal.
Tudom, hogy nem szép dolog, meg minden, de mindenre arányosan kell válaszolni, ez pedig arányos lépés a merényletekre.
gyongyi
Arányos lépés a merényletekre az, amikor fenekbelovik a kiterveloiket.
Charlie
Elcsíptünk egy közel-keleti beszélgetésfoszlányt:
Mondja, kérem, ün a szellemi szerzõja a múlt kedden történt öngygilkos merényletnek. Igen? Micsoda szerencse, nem kell tovább keresgélnem. Megtenné, hogy lehúzza térdközépig a nadrágját.
Novák Attila
Szia Charlie,
Látom, nem lesz semmi a közös Talmud-tanulásból, Molnárgörénnyel
gyongyi
Charlie – teny, hogy tudjak. Es elobb-utobb megtalaljak oket. Utana pedig mar ugyis lehuzzak neki a hetven szuzek…
shadai
“Shaddai, ha a Fal nem épül fel, befogadták már volna Izraelt? Ne hülyéskedjünk már…”
Nem állítottam, hogy kauzális összefüggés van. Csupán annyit, hogy ezt a törekvést (is) mintha feladta volna Izrael; a fal megépítése ezt jelképezi.
Lehet “gazdasági”, “politikai” és “kulturális” eredményeket felmutatni (ilyeneket a SZU is fel tudott mutatni mondjuk 1974-ben), de mégis egyre erõsebb annak érzete, hogy Izrael szellemi, kulturális, diplomáciai, politikai és katonai meghátrálásban van. Léteznek országok, ahol viszonylag “könnyû” volt az átmenet a “posztideologikus” korszakba, de Izrael nagyon nem tartozik ezekhez. Az eredeti politikai víziók becsõdölése olyan helyzetet eredményez, ahol nagyon drámaian csökken a társadalmi kohézió. De nem csak a társadami kohézió csökken: a bevándorlás is csökken, sõt negatívba fordult át. Idén is többen hagyták el Izraelt, mint amennyien bevándoroltak; az izraeli népesség negyede (!) fontolgatja a kivándorlást, a 30 alattiak pedig közel fele (!!) gondolkozik az ország elhagyásán.
A fal szerintem a reményvesztés szimbóluma.
zsófi
Hm..azon gondolkozom, hogy a posztcionista, a poszt-posztcionista, vagy az anticionista kategóriába tartozom-e? Vagy egyszerûen csak maradjunk a javíthatatlan romantikus neohippinél? Ebben az esetben lehet, hogy automatikusan moderálva leszek. Na sebaj, azért próbálkozom…:))
Szóval nem jártam még ott, nem vagyok zsidó, stb.. De: nem tetszik ez a fal!
Hogy miért nem?
A legtöbb indok a fal létezésére, hogy Izraelnek joga van magát megvédeni a terroristáktól. Ez rendben is van, de ne mondja nekem senki azt, hogy egy fizikailag létezõ, kézzel fogható “hús-vér” betonfal állítja meg a terrorizmust. Miért? Míg nem volt fal, a sima drótkerítés alatt (mert valami biztos volt a határon) még átmásztak a terroristák, de a falon már nem? Mintha nem tudnánk, hogy a terrorizmus nem fizikai úton közlekedik elsõsorban. Hogy a legfontosabb öszetevõje nem maga a robbanószer, hanem az a tinédszer , aki hajlandó magát megölni, mert semmi más alternatívája nincsen, vagy mert a világtól másféle visszajelzést nem kap. Vagy mert telebeszélték ezzel a fejét. Mert saját “ügyének” érzi. A londoni robbantások végrehajtói nem csak hogy angol állampolgárok voltak, hanem ott született(!) angolok mind, a saját szomszédjaikat, volt iskolatársaikat robbantották fel.
Márpedig ezt az “ügyet”, ennek létjogosultságát és igazságát, -egy palesztin szemében-, ez a fal nemhogy csökkenti, hanem erõsíti. Igaza van Gyöngyinek abban, hogy a statisztikai adatokból nem feltétlenül lehet olyan következtetést levonni, hogy a fal miatt csökkentek a robbantások. Persze nem kívánom azt sem, hogy újabb robbantások révén beigazolódjon az, hogy ez nem a fallal függ össze. Inkább ne legyen igazam, és ne legyen több terrorcselekmény Izraelben!
De ennek a falnak elsõsorban lélektani jelentése van. Ez a fal “elszeparálja” a falon túl élõket attól az élettõl, amit a fal innensõ, “nyugati” felén élõk élhetnek.
Szóba került a cionisták, a bal-és jobboldaliak álma. üs hogy ezeket az álmokat tönkreteszi ez a fal. De ne felejtsük el, hogy palesztinoknak is vannak álmaik. üs ha most eltekintünk a szélsõséges álmokról, -miszerint tünjenek el a zsidók a környékrõl, vagy akár a világról is,- akkor még ott marad az az álom, hogy egy normálisan mûködõ (urambocsát’ nyugati tipusú demokratikus) államban élni, ahol van jövõkép az önfelrobbantáson kívül is. Ezt kéne ugyebár a kis paliknak (Attila szerint is) prezentálni úgy maguktól, hip-hop, miután -tudtommal-, még sosem volt önálló országuk, felépített társadalmuk. Jelenleg a gazdaságuk a segélyekre épít. A palesztin területekbe ömlik a segély, az USA-ból, az EU-ból és talán Izraelbõl is, de ki tudja, azzal a féllegális terrorszervezetek mit csinálnak. üs az arab államoktól sem olyan jellegû segítséget kapnak leginkább, amivel mûködõ társadalmat lehetne építeni. Bármilyen hülyén hangzik, de a palesztinoknak a legnagyobb esélyük a demoktratikus társadalom építésére az, hogyha azt Izraelben megtanulják, vagy legalábbis izreli segítséggel megismerik. De a fal pont ellenkezõ szándékot közvetít Izrael felõl. Most az elvárás a palikkal szemben, hogy “ne legyen bennük annyi gyûlölet”. Magyarul, szedjék már össze magukat egy kicsit! üs amikor majd lenyugodtak, és elkezdték építgetni a maguk kis jól mûködõ egészséges társadalmát, amikor a gyerekek inkább angolul tanulnak, mint parittyázni, és inkább utakat építenek, mint alagutakat, akkor majd -esetleg-, Izrael elgondolkozik azon, hogy kell-e még a falacska, vagy sem. De addig kell “önvédelembõl”.
A fal elsõsorban (léletani) üzenete (vagy legalábbis értelmezhetõ így is a másik fél szempontjából), hogy Izrel jelenleg nem kíván kommunikálni a másik féllel, nem kíván segédkezni a tárdasalom felépítésében, a piacgazdaság (?) elindításában, a demokratizálódásban, és nem kíván velül együtt élni, együtt dolgozni, velük kereskedni, házasodni, utazni, focimeccset játszani, közösen zenélni, közös cégeket alaítani, sõt igazából látni sem kívánja õket….
Majd ha nem lesz bennük ennyi gyûlölet…
Novák Attila
Shaddai: ez a SZU-Izrael összehasonlítás nem egészen kóser, mert Izrael demokrácia, a SZU meg nem volt az. Aztán a ki/bevándorlásról akkor lehet mérleget vonni, hogyha eltelik mondjuk 4-5 év, egy év még semmilyen tendenciát nem árulhat el, lehet a dolog idõszakos is.
Amiért kivándorolnak Izraelbõl, az inkább gazdasági okú, kicsi az ország, kicsi a piaca és sok benne a tehetséges vagy nem tehetséges eszkimó. Abban van igazad, hogy a bizonytalanságérzés – hoszzabb távon – okozhat ilyen kivándorlást, de a térségbe való integráció csak akkor mehet végbe, ha a térség is demokratizálódik. Mit kezdenénk mi egy olyan Izraellel, mely közel-keleti teokráciájával és diktatúrájával integrálódna be a környezetébe?!
Novák Attila
Shaddai,
a SZU-Izrael összehasonlítás nem kóser, az egyik demokrácia, a másik nem volt az, bár propagandistái mind a kettõnek voltak, vannak. A kivándorlás mértékérõl csak pár év elmúltával lehet beszélni, egy évbõl még nem lehet konzekvenciákat levonni. A jerida oka inkább gazdasági természetû, kis ország kis piaccal, kevés fókával, sok eszkimóval…
Persze, a politikai bizonytalanságérzet is belejátszhat a távozásba (nem kétlem), ám ahhoz, hogy Izrael integrálódni tudjon a környezetébe, a környezetének is demokratizálódnia kellene. Sem az izraelieknek, sem senkinek nem lenne jó, ha egy teokratikus és diktatórikus Izraelt fogadnának be “testvéri szeretettel” az arab országok…Az lenne ám a cionizmus valódi vége.
Novák Attila
Bocsánat a kétszeres posztért.
TuRuL_2k2
Nehéz kérdés ez a fal. Egyrészt mindenkinek joga van ahhoz, hogy biztonságban éljen és elvárhatja az országától, hogy megvédje a robbantásoktól. Másrészt viszont a fal valahol kollektív bûnösséget sugall és csak fokozza a gyûlöletet. Mi lenne például, ha itthon falakkal/elektromos kerítésekkel kezdenék elválasztani egy-egy település cigányok által lakott, rossz közbiztonságú részét a település lakóinak biztonságára hivatkozva? Aztán ellenõrzõpontokon át lehetne csak elhagyni a bezárt részeket…
Shadai:
Pont amit a migrációs szándékokról írsz, az ad elég barátságtalan értelmet Peresz “felvásároljuk…” kijelentésének.
shadai
Na ezt még nem is néztem ilyen szemszögbõl.
ürdemes lenne megvizsgálni a “jerida” (fordított alija – “visszavándorlás”) jelenségét megvizsgálni egyszer több szempontból is.
(Kapcsolódó: http://index.hu/politika/belfold/asia7385)
pb
turul: azert ez igy elegge santit. itt elvileg (es remelhetoleg elobb-utobb gyakorlatban is) ket orszag hatararol van szo (a nyomvonalon lehet is, kell is vitatkozni). magyarorszagrol ausztriaba sem setalhatsz at akarhol, meg schengen utan sem. ezenfelul a fal/kerites nem meglepoen a keritesre hasonlit. nem tul szep, de latott mar mindenki betonkeritessel elkeritett villat itthon is. del-amerikaban meg allitolag csak olyan van… nem kell neki orulni, de hogy ne volna hozza joga (azt az “aprosagot” leszamitva, hogy a sajat teruleten kene)?
xaster
Turul_2k2,
elõször is üdvözöllek az ufiról, (ott szoktam találkozni a hozzászólásaiddal).
Azon túl, hogy Peresz (nem felvásárlós, hanem) megvásárlós szövege marhaság (ezt elég részletesen kidumáltuk egy másik posztban) komolyan gondolod, hogy az elvágyódó izraeli fiatalok népszerû célállomásai közt Lengyelország és mi szerepelünk? (Manhattan oké.) Bárcsak szerepelnénk, az azt jelezné, hogy olyan ország lettünk, ahova mások tömegesen vágynak. Most éppen azt látom, hogy nagyon sok tehetséges, értelmes barátom külföldön vállal munkát, és egyre kevesebb kedvük van hazajönni.
—
Most olvastam egyébként ezt a cikket a http://www.szombat.org -on: http://www.szombat.org/2007/1026_robertjaumann_acionistaallamorokreittmarad.htm
Nem sokat tudok Izraelrõl, csak annyit mint a témára érzékeny hazai újságolvasó, de ez nekem elég pesszimista képet sugall a jövõrõl, még ha pont ellentétes is a célja.
“Olyanok vagyunk, mint egy olyan hegymászó, aki elakad egy hóviharban; az éjszaka esik, õ fázik, kifáradt, és aludni akar. Ha elalszik, meg fog fagyni.”
TuRuL_2k2
shadai:
Nem ismerem igazán pontosan a migrációs mutatókat, de bevándorlásis ismerõstõl úgy hallottam, Izrael a legnagyobb küldõ országok között van. Szerintem a jerida (nem tudtam, hogy van ellentettje az alijának :)) egyik természetes célpontja Magyarország lehet, s természetesen elsõsorban Budapest. A nagyobb lélekszámú vándorlások óhatatlanul konfliktusokkal járnak, hiszen az új polgárok hatással vannak a helyi kultúrára, gazdaságra, politikára. Pl. egy-egy önkormányzati választókerületben is megfigyelhetõ a (belsõ) migráció jelentõsége, nagyon nem mindegy, hogy lakópark (na jó: modern társasház) vagy nyugdíjasotthon épül valahol.
TuRuL_2k2
pb:
Egyelõre szó sincs két ország határáról, ha jól tudom. Inkább két népcsoport közötti falnak tûnik.
Molnárgörény
Nézd, a jó öreg Turul. No lám.
Biztos, hogy érezhetõ mennyiségû ember költözik ide Izraelbõl. A dolgok összefüggenek: az izraeli tõke elsõsorban területfejlesztésbe áramlik (Ikarus, stb.), elsõsorban lakóparkok épülnek, és ott egy-egy Izraelbõl be/visszaköltözött ember is gyakran lakik. Olyan ez, mint a relációanalízisben a B válasz: ez külön-külön igaz, oki összefüggés nélkül. De amikor jön egy Peresz-típusú mondás, akkor nagyon-nagyon higgadtnak kell lenni, hogy valaki ne lásson okozati összefüggést. A Fal ügye a jerida (én se tudtam, honnan tudtam volna, az aliját ismertem) erõsödéséhez vezet a félénkebbek körében. Lehet, hogy a merényletek számát csökkenti (bár én ezt nem hiszem, egyetértek azokkal, akik szerint ilyesmivel nem lehet), de ugyanakkor a félénkekben egyértelmûen háborús készülõdésnek tûnik. Egyfajta XXI. századi Maginot-vonal, ha nem is pontosan ugyanolyan funkcióval: inkább hadüzenet, mint tényleges erõd. Aki visszajön, nem akarja megvárni, hogy az újabb háború kitörjön. Márpedig ahogy eddig a Közel-Kelet 1945 utáni történelme kinéz, alig hinném, hogy pár éven belül ne lenne újabb kiadósabb háború a gyakorlatilag folyamatos csatározásoknál…
Novák Attila
MG und Turul: Izrael elsõdleges “jerida-célpontja” nem Magyarország, hanem az USA. Az itt tarttózkodó izraeliek zöme diák, kisebb része üzletember. Egyébként magyar szempontból értékelhetnétek, hogy Izraelben 2-300 ezer olyan ember él, akik magyarlakta területekrõl származnak, ha úgy tetszik, Izraelnek elég sok köze van Magyarországhoz.
A Fal ideiglenes intézkedés, emberjogi szempontból biztosan problémás, de nem véletlenül választotta ezt a megoldást az akkori jobbközép izraeli kormány, hogy megakadályozza a civilek elleni, súlyos merényleteket…Mert ugye Izrael szomszédait sem Svájcnak és Ausztriának hívják…
pb
turul: mindjart 60 eve lesz, hogy a nemzetkozi kozosseg kimondta, ket allamnak kell (kene) lennie. minden szereplonek az a celja, hogy a masik is letrejojjon (nemelyeknek az is, hogy az egyik szunjon meg). ket nepcsoporrt kozotti falrol akkor beszelhetnenk, ha az izraelben elo madjnem ket milla arabot zarna korul a kerites.
Molnárgörény
Attila: nem mondam, hogy elsõdleges, hanem annyit, hogy a visszatérés érezhetõ. Nem egy-két ember, aki abszolút nem volna észrevehetõ, hanem talán néhány száz (ez abszolút becslés).
Nem is annyira az emberi jogi szempont a gond – Izraelben az emberi jogokat nem ez sérti meg a legjobban (el ne kezdjük a vitát ezen is itt, majd írnak másik topicot róla:-). Egy fal csak egy tárgy. A baj az, hogy – amint fentebb leírták – merénylet addig lesz, amíg lesz olyan ember, aki fel is hajlandó magát robbantani. Márpedig van. Addig a falépítés apró nehezítés, amely költsége messze nem arányos az eredménnyel, viszont pszichés eredménye szerintem hatalmas rombolás a mérsékeltebb, megbékélésre hajló arabok hozzáállásában.
vasika
ehhh, minden falat ellenzõnek egy apró kérdés: ameddig 1 db zsidónak (bárki, többek közt: nem jóindulatú ott élõ által) minõsíthetõ ember is él erec bármely pontján, akárcsak az 1947-es ensz-fölosztás három “virslijén”, mégcsak nem is az 1949 demarkációs vonalakon belül, az muszlimok (nemcsak arabok) számára kellõ “indok” a civilek elleni terrorra
igen, izrael defenzívában van, nagyjából sztem 1974 (az elsõ csapatvisszavonás) óta. minden föladott négyzetcenti idiotizmus, ha így tetszik: semmi béke, és semmi pufferzóna
béke attól nem lesz, h vágyik rá vki. lehet õgni-mógni, h “ellenséges területen” alapítani rossz ötlet volt, de hát uganda, alaszka, magadaszkár (túl azon, h viszonylag alacson a vallási említettségük, ugye) pont ugyanilyen “ellenséges terület”
az 1938-as éviani konferencia sztem megmutatta, h az egész föld “ellenséges terület”. lehet választani a kollektív öngyilkosság, a teljes asszimiláció (ugye, magyarországon is hogy bejött a dualizmus alatt…), meg az önvédelem között. nagyjából. nem hiszem, h ben gurionnak, rabinnak, golda meirnek, akiknek szakajtónyival több eszük volt, mint nekem, ne jutott volna jobb ötlet eszébe, ha lett volna
ja, fallal, kerítéssel meg tele a világ. meg (személyes érzelmem) terroristabarát “hippikkel” és “békeaktivistákkal” is. de persze a világsajtó a 90%-ban nem is falból lévõ “fal” morális elfogadhatatlanságával van tele
elkana
Íme egy használhatónak tûnõ, kidolgozott kezdeményezés:
http://www.hayozma.org
Nem a legideálisabb, de a jelen helyzetben jó kompromisszumnak tánik. Talán a következõ választások után aktuálissá válik.
Charlie
“Charlie – teny, hogy tudjak. Es elobb-utobb megtalaljak oket. Utana pedig mar ugyis lehuzzak neki a hetven szuzek…”
Jó, akkor elmondom, hogy ez szerintem hogy van. Az öngyilkos dzsichadista merénylõ valóban a menyországba kerül és valóban jön a szász szûz. De mindrõl rendre kiderül, hogy leszbikus.
Charlie
Lelkem cionista felének mindig azért kell vitatkoznia a máikkal, mely egy elvetélt katonai stratéga, mert a góleszmán szerint a cionista állam megvalósítja a zsidóság jelentõs részének potenciális fenyegetését. A gálutban ugyanis csak lokális kiterjedésû helyi pogromok lehetségesek. Izrael lerohanása esetén viszont a zsidóság jelentõs része semmisíthetõ meg egyszerre, tessék figyelni a megfogalmazásra: egy füst alatt. Tudom, ennek semmi köze nincs az itteni vitához. De nem akartam nektek tovább falazni…
shadai
Pontosan ez történik. A “Got Milk” kampány egyik régi reklámfilmje bemutatja, hogy miképp is történik ez:
xaster
Bréking!
Magyarok megvásárolják Romániát! Magyarok jeridáznak Romániába.
http://index.hu/gazdasag/magyar/maro071026/
Mindeközben Demján Sándor meghódítja ingatlanfejlesztéseivel Bukarestet.
(A fentiek tükrében sajnos nem off.)
shadai
indeed.
Molnárgörény
Kedves xaster: Turul nem hozzászóló, hanem fõszerkesztõ az ufinál:-)
Ami pedig a brékingedet illeti: ugyan, áruld már el, hogy akár Turul, akár én hol írtuk, hogy BAJ a visszatérõ zsidó??? ün még arra is kitértem, hogy mások láthatnak összefüggést és összeesküvés-elméleteket állíthatnak fel igaz, de egymástól független tények miatt. Ha kevésbé reagálnál érzelmesen/hevesen, és kétszer-háromszor elolvasnád, amire reagálsz, mindegyikünknek jobb lenne. Nézd meg a Sex Pistolos posztot, ahol valaki rajtam kérte számon, hogy milyen alapon nevezem zsidónak McLarent, akirõl épp a poszt szerzõje, shadai írta ezt…
Továbbá légyszíves olvasd el a hosszú poszt lezárása miatt kettõvel elõbbre offolt, neked szóló üzenetemet. üdvözöllek!
shadai
Mi ez a hevesség?
xaster nem mondta, hogy ezt írtad volna.
xaster
MG,
A fõszerkesztõséget nem tudtam, ahhoz gratulálok. Az ufinál szoktak megjelenni számomra kedves postok. Néha hozzá is szólok, de más néven.
ün sem írtam, hogy baj lenne hogy jeridáznak a magyarok Romániába. Azt sem gondolom bajnak, hogy magyar üzletemberek sikeres ingatlanfejlesztéseket hajtanak végre a román fõvárosban. Nem is értem, hogy mibõl gondolod ezt. Nem érzelmi kitörés volt. Logikus párhuzam.
Most olcsó dolog lenne visszakioktatni téged a postok figyelmes elolvasásáról, ezért csak arra kérlek, hogy legközelebb gondold meg, hogy van-e okod rá. Biztos lesz olyan, amikor lesz, most nem volt.
A válaszodat (a mailben küldöttet is) megkaptam.
Molnárgörény
Jó-jó, igazatok van – a célzás csak célzás, semmi több. ün is beleértek:-)
Mailban? Nincs is itt nekem elérhetõ mailcímed, fekete a nicked. Avagy regisztrálva volnál a Bombagyáron, és te vagy az egyik, aki privát levelet küldött?:)
xaster
(Nem, shadai küldte el, mert õ látja a mailcímet, amit meg kell adni a hozzászólásoknál)
Nem céloztam. Illetve csak és kizárólag a párhuzamra. Nyilván örülök a magyar gazdasági sikereknek. A mol most futó multis kampánya is erre épít egyébként.
Molnárgörény
Shadai rendes és értelmes ember, amint én itt megismertem. Alighanem állandó látogatótok leszek, mert itt lehet normálisan beszélgetni. Vannak görcsök mindkét oldalról, de az lenne a furcsa, ha nem így lenne.
TuRuL_2k2
xaster:
Az erdélyi/romániai magyar gazdasági elõretörés is ugyanígy érzékeny téma odaát. Lenne hadd-el-hadd, ha Sólyom kijelentené, hogy “felvásároljuk Romániát”.
Novák Attila:
Persze, az erõs izraeli-magyarországi (gazdasági) kapcsolatoknak jelentõs részben személyes okai vannak. Még ha az Izraelben élõk nem is feltétlenül emlékeznek jó szívvel a velük/felmenõikkel idehaza (pontosabban: a bécsi döntésekkel kibõvített idehaza) történtekre – érthetõ módon.
xaster
TuRuL2k2:
Peresz kijelentésérõl sokszor írtam már,h marhaság. Világos, hogy érzékeny téma odaát a magyar elõretörés. A kérdés az, hogy ehhez hogyan viszonyulunk mi. Látunk-e benne bármi problémát? Fenyegetjük-e ezzel Románia szuverenitását, kultúráját stb.?
Molnárgörény
xaster, a kérdésed nem lehet komoly. Hogy fenyegetjük-e? Ezzel a szóval kifejezve nem, de pusztán a formális logika azt mondja, hogy ha ezer évig lehetett Erdély a miénk (és ez megváltozhatott), akkor 90 év elcsatoltság sem az örökkévalóság biztosítéka. Arról nem is beszélve, hogy a Székelyföldön most is erõs magyar többség van. Nincs szó arról, hogy háborút akarnék: békés úton is volt már példa határváltozásra. A románok egészen biztosan fenyegetésként élik meg, és semmiképpen nem igaz, hogy Magyarország lakóinak többsége nem vágyik arra, hogy Erdélyt visszakapjuk valamikor. Legfeljebb ez ma nincs tematizálva.
A két eset közül a magyar offenzíva azért gázosabb, mert Erdély ügyében igenis van (jelenleg szõnyeg alatti) hovátartozási kérdés, míg Izrael és Magyarország között határvita értelemszerûen kizárt.
xaster
MG,
nem Erdélyrõl beszélek. Legalábbis nem látok összefüggést Demján bukaresti ingatlanberuházásai és a revízió között. A román nacionalisták persze látnak.
xaster
(de hagyjuk, mert szétoffoljuk a topicot)
Molnárgörény
Csak részben off: nem merült fel az, hogy Izrael megpróbáljon szövetségest keresni? Ott vannak a kurdok. Közvetlen összeütközésben nemigen voltak Izraellel, és a kurd nép sorsa szinte olyan, mint a zsidóké a második világháború végéig: egy többmilliós nép, melynek sose volt saját országa (Izrael az ókorban létezett, de az régen volt). Most megint nyírják õket, holocaustjuk is volt nekik is. Ha legalább szóban (másként aligha) most kiállna Izrael a kurd ügy mellett, nem lenne egyedül a régióban. Még az se kizárt, hogy a PPK tenné rendbe a Hamaszt késõbb… Egy sokmilliós nép rokonszenve többet ér egy falnál.
shadai
Izraelnek van szövetségese a régióban és ezt az országot Törökországnak hívják.
Van még kérdés?
Molnárgörény
Hümm. ün eddigelé valahogy nem érzékeltem, hogy Törökország olyan fenemód exponálta volna magát Izrael mellett. Tény, hogy a kettõ kizárja egymást. Ugyanakkor nem vagyok tájékozatlan általában politikai ügyekben, é ha nem érzékeltem ilyen szövetséget, akkor az eléggé névelges lehet. Ráadásul most nem lesz egyszerû egyensúlyozni, mert az USA – amely azért csak fontosabb támasza a zsidó államnak – erõsen helyteleníti a törökök kurdellenes katonai akcióját.
Hja, az élet nem habostorta.
Molnárgörény
Meg aztán a Hamasz-vezetõ török látogatása – hát, fene tudja – nem valami intenzív szövetség ez, Shadai… Erre nem sok mindent lehet alapozni, ahogy én látom, ráadásul a törököknél egyre erõsebb a feszítés az iszlamizáció irányába, különösen most, hogy az EU-esélyeik eléggé lecsökkentek. Ha én lennék egy izraeli vezetõ, már csak a Hamaszos tag látogatását “viszonzandó” felvenném a kapcsolatot a kurdokkal. A két nép történelmi párhuzama erõsebb együttmûködést alapozhatna meg, mint a törökökkel folytatott, amely nekem inkább afféle politikai korrektségnek tûnik.
shadai
Offtopicba csúszunk, de a török-izraeli kapcsolat kifejezetten “stratégiai” és nem “névleges”. Katonailag is szoros az együttmûködés (pl. közös haditengerészeti gyakorlatokat szoktak tartani) és gazdaságilag is (szabadkereskedelmi megállapodás van a két ország között 2000 óta, valamint nagyszabású infrastrukturális beruházások is zajlanak, fõleg olaj- és vízügyileg). Múlt hónapban voltam Isztambulban és meggyõzõdhettem róla, hogy a “pórnép” sem Izrael-ellenes. A közel-kelet két demokráciájáról van szó, mindkettõ nyugati orientáltságú és mindkettõ szenved a terrorizmustól.
shadai
A törökök ügyes diplomaták, ezért fogadták a hamasz vezetõt: ez egy PR-akció a muzulmán szomszédok irányába (akik “haragszanak” Törökországra, mert “csendben asszisztál” a Nyugatnak). Most, hogy az iszlámisták nyertek, több efféle “szimbólikus” akció is várható, de stratégiai reorientációra nem számítok.
Charlie
Arról nem is beszélve, hogy a múltkor is befogadták a Spanyolországból elûzötteket…
gyongyi
“De mindrõl rendre kiderül, hogy leszbikus.”
Mivel elfogytak a megfelelo szuzek a menyorszagban, ezek utan mar csak homo erdeklodok jelentkezeset tudjuk elfogadni…
“De nem akartam nektek tovább falazni…”
Kedvenc reggeli – utkozbeni radiomusoromban feltettek azt a kerdest par honapja, hogy hogyan lehetne baratsagosabba tenni ezt a randa keritest?
Mondtam nekik, hogy epitsunk rajta egesz hosszaban duty free uzleteket.
Az otletert kaptam egy reggelit…
Novák Attila
Turul: is. De szerintem inkább arról van szó, hogy Magyarország és Közép-Kelet-Európa számos országa még mindig olcsóbb a befektetõknek, mint Nyugat-Európa, ugyanakkor meg számos olyan elõnnyel kecsegtet, amivel mondjuk tõlünk keletebbre lévõ országok meg nem.
MG: Törökországba évente 300 ezer izraeli jár nyaralni (ugyanúgy Antaliyára, mint a magyarok), vizet vesz Izrael a törököktõl, közös hadgyakorlatokat is tartottak, etc. Ez természetesen nem szerelmet jelent, hanem érdekközösséget (bizonyos ügyekben), meg a török-zsidó kapcsolatoknak hosszú múltja van (nem csak Schulhof Izsák budai krónikájára gondolok, de Sabbataj Cevire, a dönmékre, etc.)….
Molnárgörény
Shadai: biztosan jobban tudod nálam, elsõ kézbõl, itt ezek a dolgok nem hírek.
Gyöngyi: és melyik oldalon lenne a bejárat? Mert ha mindkettõn, akkor az már nem is fal…
Eva Mihály Amichay
Zsófinak:
azt írod, hogy “(mert valami biztos volt a határon) ” – nos, tévedsz: nem volt semmi a “határon”, ugyanis a zöld vonal nem határ, hanem egy tûzszüneti megállapodás által kijelölt vonal – az izraeli függetlenségi háború végét jelzõ tûzszüneti vonal.
Ez a megjegyzés, és persze nemcsak Zsófié, hanem a legtöbb “kibicé” azért problematikus, mert mindenféle kvázi történelmi hasonlatot akar ráhúzni egy olyan politikai helyzetre, aminek kialakulását nem is ismeri! Ha most azt mondom, hogy a tisztelt érdeklõdõk elõbb menjenek tanulni egy kicsit, vagyis olvassanak el egy-két könyvet, esetleg bóklásszanak az interneten, hogy megismerjék Izrael létrejöttének körülményeit – akkor jön a sértõdés, pedig ugye, az atomfizikáról sem vitatkozunk, mielõtt tudnánk valamit róla…
Elismerem, a magyar iskolákban évtizedek óta nem tanítanak semmi értelmeset a közel-keleti helyzetrõl, annak kialakulásának körülményeirõl, de olvasni lehet…
Visszatérve a Falra, ami egyébként, idõnként drótkerítés, és vannak figyelõpontok is, meg elektronika, de tény, hogy a sûrûn lakott területeken, még Jeruzsálemben is betonfal, bizony. Nem szép! De leszarom a szépséget, ha emberek életérõl van szó! üs, nekem senki ne jöjjön azzal, hogy egy, vagy tíz ember életét nem tudták kioltani a terroristák – annak az embernek, aki nem halt meg, annak 100%-os a “siker”, és Hál I-nek, Izraeben az embereket nem darabra, hanem emberre számolják…
Ideiglenes vagy végleges? Szerintem, ez komolytalan fogalom, legalább annyira, mint a soha, vagy mindig… a berlini falat, gondolom véglegesre tervezték, mint a magyar határon létesített vasfüggönyt, mégis lebontották õket… A falat ideiglenesnek gondolják az izraeliek, de az ideiglenes állapot eltarthat sokáig – amig a szomszéd robbantgatásokról, és nem a saját országa felépítésén álmodozik. Nem az izraelieken múlik… a palesztinoknak jót tenne, ha a saját országuk villanyárammal, vízzel, telefontársasággal és egyék alapdolgokkal való ellátásán törnék magukat, nem pedig kaszamoznának.
Az sem igaz, hogy az izraeliek feladták volna: minden lehetséges tárgyaláson részt vesznek, és Ehud Barak óta tudjuk, hogy aki feldobja ezeket a tárgyalásokat, azok sem az izraeliek… Inkáb azt mondanám, hogy kissé kijózanodtak az izraeliek az oslói hurrá-optimizmusból, és egy kicsit realisabban látják Izrael és a környezete viszonyát. A harc pedig tart, sajnos tart már hatvan éve, de történelmi idõmértékkel mérve ez mégsem olyan hosszú idõ, mint például az angolok és a franciák közti több, mint száz éven át húzódó háború. Nem öröm, de ez van…
Izrael létének vitatása, mostanában roppant divatos – az, hogy a nácik vitatják, még elmegy, az, hogy az európai baloldal is vitatja, az csak azt mutatja, hogy mennyire beteggé vált a hagyományos baloldal egy része, de, hogy magyar zsidók is kérdésessé tegyék azt, hogy volt-e értelme a cionizmusnak, az mélyen elgondolkodtat… Miért kell megideologizálni azt, hogy valaki zsidó létére ott akar élni, ott szeret élni, ahol született? Semmi baj nincs azzal, ha valaki Magyarországon, vagy másutt akar élni! Aki pedig Izraelbe akar menni, az tegye azt, minden különösebb magyarázkodás nélkül… A globalizáció egyik nagyszerû következménye, hogy az emberek meglehetõs szabadsággal dönthetnek arról, hogy hol érzik otthon magukat. Ha valaki ott él, ahol otthon érzi magát – nincs annál jobb. Hogy az a hely hol van, az pedig individuális döntés kérdése – szerintem.
Robi
A Hágai Nemzetközi Bíróság döntése szerint a fal illegális és le kell bontani. Továbbá a döntés értelmében kártérítést kell fizetni a palesztinoknak.
Izrael semmibeveszi a nemzetközi jogot és ezáltal veszélyezteti a térség békéjét.
A volt izraeli igazságügyi miniszter arra hívta fel a figyelmet, hogy Izrael egy pária állammá válhat:
“Israel’s own Justice Minister Yosef Lapid warned that his state is on the verge of becoming an international pariah and urged the government not to ignore the ICJ ruling.”
Nézzétek meg ezt a videót, nagyon tanulságos:
shadai
Roppant tanulságos Robi, de azért mutassuk meg a többi videót is a YouTube-on a témában, amelyek legalább ennyire tanulságosak:
http://www.youtube.com/watch?v=-zOCFuKCTgc
Ahogy az amerikai mondás mondja:
“There are three sides to every story: yours, mine – and the truth.”
shadai
Eva:
Erõs és megingathatatlan meggyõzõdésem, hogy az anticionista elképzelések nem “életképesek” (érkezzenek Teheránból vagy a “Demokratából”): ezek nem jelentenek semmilyen szempontból elfogadható “alternatívát” a jelenlegi helyzethez képest sem. Az anticionista programok nem képesek megoldani a közel-keleti problémákat.
Ugyanakkor meggyõzõdésem az is, hogy sem a mainstream cionista pártok (Kadima, Avoda, Likud) programjai, sem az “alternatív” cionista elképzelések (Yisrael Beiteinu) nem életképesek ma már; épp ezek csõdjét jelképezi ez a biztonsági kerítés/fal is. Errõl szólt a bejegyzésem.
A szellemi kihívás számomra így az új alternatívák keresése. A reményt pedig az olyan szervezetek jelenthetik, mint a New Israel Fund (http://www.nif.org), a Muslim Wake Up (http://www.muslimwakeup.com), a Rabbis for Human Rights (http://www.rhr.israel.net) vagy a Bustan (http://www.bustan.org).
üs neked?
Psymon
Több Pardes hallgató nemrég Betlehemben járt, a készülõ fal árnyékában. A tapasztalotokról született egy kiváló írás. Elküldhetem bárkinek, aki ír nekem, az iwiwen megtaláltok a nickem alatt.
Olvasva az utóbbi hozzászólásokat, és egyre többet blogolva, egyre kevésbé hiszek egy objektív valóságban. Bizonyos emberek egyszerûen nem éreznek empátiát egy másik csoporttal, míg az általuk preferált csoporttal szimpátiát éreznek. Mindenki a saját érveit hangoztatja, és alátámasztja tényekkel, videókkal, wikipedia cikkel és youtube videókkal. A szubjektív valóság abszolút diadala. Kicsit rosszul is vagyok ettõl az egésztõl. Szerintem a legnagyobb Fal: a valóság és az emberek között húzódó Internet. Ha igazán érdekel valakit, hogy hogyan élnek emberek, és miért döntenek úgy, ahogy döntenek, el kell menni hozzájuk és beszélni kell velük nyitottsággal, átérzéssel, fájdalommal.
Ez a kopi-pészt, hírgyûjtemény érvelés nekem többet nem meggyõzõ.
Sikerült kioktatósnak lennem, akit ez bántott, tõle elnézést kérek.
shadai
Jöhet az írás!
A JP-t pedig megszüntetjük és ezentúl csak kirándulásokat szervezünk. ;] Amúgy nagy respect azért, amit írsz.
Karakó Tamás
nehéz ez a fal téma. egyrészt rosz mert úgy néz ki mintha a demokrácia diktatúra is lenne. elég szánalmas is rossz fényt vet, mintha egyesek ketrec mögé zárandó állatok lennének, mások meg olyan börtönõr falanxteresek. tiszta kazohínia-itt ajánlom szatmáry sándor könyvét mindenkinek. volt régen a pártrendszer végén a mikroszkóp színpadon egy jelenet, Magyarországról.ott a poén az volt rossz helyen parkolunk
Evajunior
Akkora hülyeségnek tartom a Gáza övezetben lévő falat a határok mentén: mivel a fal olyan mint egykor Németország megosztottságánál. Szinte elcsúfitotta a Berlint látványoságát a betonfal és szögesdrót.
Barna Tibor
Shalom — azaz békesség, de a társadalmi és népek közötti igazságosság alapján!
Néhány megjegyzés!
Nézzük meg a számokat — hogy lehet az, hogy miközben a zsidó állam folyamatosan önvédelemre hivatkozva torol meg akciókat, valahogy a palesztin áldozatok, nagytöbbségük vétlen civil, többszöröse az izraeliekének?
Gázából a rakéta, hála Istennek, nem ölt. Az izraeli bosszú viszont ölt, több, mint 300 palesztint!
Menekültek: akik a zsidó állam kezdete óta menekültek el, sokan családostul, joguk van visszatérni! Hogy is számol el Izrael ezzel a joggal?
Hány ENSZ határozatot szegett meg a zsidó állam és hányat szomszédai?
Az ellentétek persze érzelmiek — a zsidóknak olyanok a palesztin arabok, mint nekünk a cigányok, a palesztinoknak pedig olyan a zsidóság és Amerika, mint szintén nekünk az Antant.
A zsidó azt mondja: mi virágoztatjuk fel a sivatagot, visszavettük őseink földjét, kultúrát teremtettünk, a palesztin pedig nem tudja feldolgozni, hogy ugyanakkor az ő őseinek a földjét néhány évtizede elfoglalta egy olyan állam, mely az ókor óta nem is létezett, egy olyan nép, mely az ókor óta csak szórványokban volt jelen a Közel-Keleten!
A megoldás egy új, nemcsak a hagyományos szempontokat figyelembevevő modell lenne, mert az összenőtt ikrek (két nép, egy haza) éles szétválasztása még Fallal is lehetetlen!
Legalábbis az egyik kiirtása vagy alávetése nélkül.
Nem tartható fenn sokáig egy olyan állapot, amelyben ami az egyik néphez tartozó családnak örömünnep, az a másiknak, a szomszédjának, tragédia.
Társadalmi és a népek közti igazságosságon, szolidaritáson alapuló, az emberszívbe Isten által írt törvényeket tiszteletben tartó, szebb és jobb jövőt kívánok az emberiségnek!
Barna Tibor
etnográfus politológus
Barna Tibor
Gyöngyi, egy reggeliért odaadni egy ilyen ötletet, ejnye-ejnye! :-)))
Egyébként nem tettem hozzá előző okfejtésemhez: látva a hozzászólásokat, itt kakukktojás vagyok, nemzsidóként szóltam a témához. A headline miatt (“Két zsidó, három vélemény”) emelem ezt ki.
Gabriel
Kedves Barna Tibor,
Egyáltalán nem vagy kakukktojás, sajnos a zsidók egy része, aki nem élt, vagy nem járt Izraelben, az is hasonlóan gondolkodik, mivel nem ismeri behatóan a helyzetet és a távolból, iróasztal mellől akarja a problémát megoldani, ami a Jóistennek sem sikerült ezidáig, mivel számára mindegyik gyermeke egyaránt kedves…
Olvasd el Eva Mihály Amichay 2007 november 1-i bejegyzését, amelynek minden szavával egyetértek.