Pogrom
A gárdista férfiak fekete maszkot viseltek, nem látszódott az arcuk. Tucatnyian lehettek, és körülvették a családi házat. A házban körülbelül 15-20 ember lehetett, gyerekek és nők is, a maszkos férfiak pedig azért érkeztek, hogy meglincseljék őket. Először felgyújtották a száradó ruhákat az udvarban, utána nekiláttak felégetni az egyik szobát a lakásban. A nők kétségbeesve segítségért kiáltottak, de a szomszédok nem mertek a segítségükre jönni, mert féltek a támadóktól és a fegyveres környékbeli polgárőröktől is, akik szinte hermetikusan körbezárták a családi házat, miközben a maszkosok randalíroztak. Az egész akciót több száz környékbeli szemtanú nézte, mint valami koncertet vagy szindarabot. A házra folyamatosan záporoztak a kisebb és nagyobb kövek, az ablakok sorra törtek. Több tucat újságíró is jelen volt, akik közül páran nem bírták tovább a pártatlan szemtanú szerepet: berohantak a lakásba és kimentették a beszorult a családot, miközben rájuk is záporoztak a kövek és a válogatott szidalmak a maszkosoktól. A rendőrség és a katonaság sehol sem volt. Egy órán belül az egész házat szétzúzták a támadók, az összes ablakot betörték és lángra gyújtották a ház keleti bejáratát. A megtámadott család több tagja teljes sokkban volt, a gyerekek zokogtak. Végül körülbelül egy órával a támadás kezdete után megérkezett az első rendörkülönítmény. A támadók lenácizták őket.
2008. december 5., Hebron. A fekete maszkos támadók: izraeli zsidók. A megtámadott fegyvertelen család: palesztinok.
Már régóta nincs bennem büszkeség, ha Izraelre gondolok, de tegnap óta aktív szégyent érzek, ha erre gondolok. Herzl Tivadar, Asher Ginsberg és Max Nordeau (Südfeld Simon Miksa) minden bizonnyal a sírjukban forognak.
110 Responses to “Pogrom”
Hatalmas nyeremények várják önt is az online szerencsejátékok! Legyen az akár számítógépes felületen vagy felhozatalunk mobil kaszinók és fogadóirodák egyikében, az Online Kaszinó Játékok segít mindenkit elvezetni a személyre szabott játszmákhoz és izgalmakhoz! A portálon megtalálhatja az ipar legnagyobb neveit, de az olyan ígéretes újoncokat, mint a Casiqo kaszinót részletes bemutatók keretében, így a sokszínű repertoárunkban az autentikus élmény kedvelői és a modern letisztultság szerelmesei is rálelhetnek kedvencükre. A virtuális kártyajátékok, rulettek, lottók, és sorsjegyek mellett legendás nyerőgépeket is megtalálhat. A több tucat kaszinó közül kiválogatjuk, hol mely slotokat lehet megtalálni, így a Lord of the Ocean online verzióját is kipróbálhatja a platformok egyikében. Döntse el velünk, milyen formában szeretne óriásikat kaszálni! Mindegy, hogy a kriptovalutákat preferálja, vagy a PayPalos fizetést tartja megbízhatóbbnak, segítségünkkel megtalálhatja, hol tudná a legnagyobbat szakítani preferált fizetési módszerével! Vágjon bele velünk az online szerencsejátékozás lenyűgöző világába az Online Kaszinó Játékok oldalán!
kavafisz
Izrael több is, más is, mint az az aktuális politikai szituációból látszik.
Tallián Miklós
Izrael egy létező, politikus állam, és annak is kell tekinteni (és mint ilyen, egyrészt továbbra is a Nyugat szövetségese, másrészt kísérleti terep, mi történik egy nyugati típusú civilizációval egy alapvetően ellenséges környezetben).
A naiv idealizmus épp úgy ostobaság, mint ez a fajta kiábrándultság, és egyik sem fog megoldani egy, a valóságban megoldandó súlyos helyzetet.
Úgy egyébként – változott-e érdemben valami? Nem. A telepesek, az IDF és a palesztinok háromoldalú konfliktusa eddig is ugyanígy zajlott, és eddig is jutott minimum negyvenhat kamera minden izraeli gorombaságra, véltre és valósra, jogosra és jogtalanra egyaránt. Akkor miért pont most a kiábrándultság.
Miért pont most az a differenciálatlan, reflexió nélküli hozzáállás, ami gyakorlatilag ugyanaz, mint az “Amerikában verik a négereket” szólam. És miért a szégyen – bennem sincs szégyen mondjuk a magyar gárda miatt, mi közöm hozzájuk, mi a közösségem velük, semmi, minden egyes törvénytelen megmozdulásukért ki kellene rájuk szabni a megfelelő büntetési tételt.
rg
En miota izraelben jartam, es megismertem a palesztin nep sokad szenvedett, elnyomott tagjait, semmi egyutt erzest vagy sajnalatot nem tudok irantuk erezni.
shadai
Miklós: kimondott pogromok eddig nem voltak a “területeken.” Most voltak. A Magyar Gárdához hasonlítanak ezek a telepesek, de Izraelben a napokban most rosszabb volt a helyzet, mint itthon eddig bármikor. Olyan sem volt eddig, hogy a kitelepítendő telepesek így harcoltak volna az izraeli katonság ellen (a 2005-ös gázai kivonulás ehhez képest gyerekjáték volt).
A kirjat arbai telepeseket nem nevezném “nyugati típusú civilizációnak”. Fundamentalista terroristák, nem sokban különböznek iráni elvtársaiktól.
Sok éve lehet tudni, hogy ilyen és ehhez helyzetek fognak kialakulni a “területeken”, mégsem látunk felelősségteljes politikát.
Disclaimer: én éltem Izraelben, voltak zsidó és palesztin barátaim is, picit értek héberül és arabul is.
shadai
Hebron LIVE –
http://www.heb2.tv/index.php/HEB2/live
shadai
És egy érdekes filmes projekt (emlékeztet a Face2Face projektre is):
http://gaza-sderot.arte.tv
aladar
Shadai Önnek igaza van, z itteni “partról” bepofázók csak azt hajtogatják, ami tudatlanságukból és okvetetlnségükből fakad. Ezeket a telepeseket a törvény erejével kellene megfékezni, hasonlóan mint itt a Gárdát, csakhogy a rosszul értelmezett demokrácia miatt ez nem megy egyszerüen
shadai
Sitten a helyük, de ehelyett parlamenti képviseletük van és milliárdok mennek a védelmükre és minden értelemben fenntarthatatlan pozícióik fenntartására.
Tallián Miklós
Nem, a telepesek “csupán” lelőtték Rabint.
Amire ki akarok lyukadni. A “ha nem tökéletes, akkor szégyen, ill. nem is kell” érzelmileg teljesen érthető, ámde a lehető legfelelőtlenebb álláspont. Két nagyon durva hasonlatot fogok mondani. Az egyik a kisovodás, aki ha nem UltraMegaSuperMan 3067+-t kap, csak UltraMegaSuperMan 3067-t, akkor hisztizik, és a falhoz bassza. A másik meg a Neturei Karta, csak őnekik a tökéletes állam nem az, ami neked vagy nekem. De az elv ugyanaz: ha nem tökéletes, akkor nem kell.
Izrael egy, a valós politikai közegben működő állam, mint mondtam, és úgy is kell tekinteni rá. Az államok meg ilyenek, ha működnek.
Egy olyan jelentős államcsoport létezik, amelyik képes de facto nem működve létezni, ez pedig az EU, és ennek igen súlyos ára lesz pár évtizeden belül, sokkal súlyosabb, mint Izraelben. Nem működés alatt egészen konkrétan Kagant idézném, aki szerint ha Németország működni kezd, akkor a Bundeswehr fél éven belül bevonul Párizsba. Na ilyen értelemben nem működik az EU, ennek viszont az az ára, hogy egy lassú halálra ítélt cselekvésképtelen, értelmezhetetlen bürokratikus szörnyeteg, aminek minden eredménye a süllyesztőbe fog kerülni a demográfia puszta ereje miatt.
Izrael pedig egy működő állam, annak meg vannak ilyen szakaszai sajnos – a felelős politizáláshoz erről az elméleti alapról kell kiindulni, ezalapján kell kezdeni valamit Izraellel és a palesztinokkal. Ebből a hozzáállásból egyébként ahogy elnézem, Izraelben is hiány van, ehelyett inkább a 19. századi nemzetállami, és a 21. századi poszt-nemzetállami elméletek csatáznak, pedig mindkettő butaság.
anna
és mindezt isten nevében. tegnap láttam a híradóban: god gave israel to the jews. hát…erre biztos nem gondolt.
shadai
“Izrael pedig egy működő állam”
Az elmúlt napok jelenetei között volt jópár, ami elbizonytalaníthatta a szemlélőket ebben. Nincs állami kontroll alatt a “terület” (=Júdea és Szamária, aka Ciszjordánia) – és a telepesek lassan nagyobb biztonsági kockázatot jelentenek, mint a palesztinok.
Tallián Miklós
Viszont ahhoz, hogy állami kontroll alatt legyen, ahhoz
a.) be kell vonulni Izraelnek, ez nem kívánatos.
b.) létre kell jönnie a működő palesztin államnak, ez meg nem lehetséges.
Akkor mi marad?
nlts
b.) létre kell jönnie a működő palesztin államnak, ez meg nem lehetséges.
Miért nem lehetséges? [tényleg érdekelne, miért nem, nem gecizni akarok
]
g béla
Izraelt nem a cionizmus hozta létre, hanem az antiszemitizmus. Kár.
laca
Szoval mégis igaz, hogy az emberek töbsége “mélyaltatásban” van, ugyanis a hazai médiumokból nem hallottam eröl az eseményről.
balagan
hát mondjuk ez, hogy nem vagyok büszke Izraelre a telepesek miatt, nem is tudom.
nekem azért Izrael jóval több mindent jelent, mint ezek a kötekedő faszok.
Pannineni
Nekem él egy idős nagybátyám Izraelben több mint 50 éve,
Ő mondta, hogy nem a terroristák, hanem azok a zsidók
okozzák a legnagyobb tragédiát Izraelnek akik semmibe
veszik az államot.
saintlouisdefrance
Shadai,
nekem szimpatikus a meglátásod. már a témát felhozni is bátorságra vall.
Tallián Miklós,
“Izrael pedig egy működő állam, annak meg vannak ilyen szakaszai sajnos”
szerintem a fanatizmus és a felekezeti/faji indíttatású erőszak relativizálására tett kísérlet erkölcsileg aggályos és könnyen visszaszáll az emberre. nagyon kétlem, hogy ilyen nézet hangoztatásával jó reklámot csinálsz a zsidóságnak.
szerintem amit védeni próbálsz az senkinek sem az érdeke. amit védeni próbálsz az főbenjáró bűn.
Vincze Miklós
http://peacenow.org.il/site/he/homepage.asp?pi=25
eleve az, hogy a gush emunimos, meg egyéb ilyen telepes faszok miatt szív mindenki mint a torkosborz. Ezek sosem fogják észrevenni magukat.
Pont arra volna szükség szerintem, hogy megmutatni a Palesztinoknak a területeken, hogy az Abbász-féle mérsékeltebb vonalat követve eredményeket lehet elérni. De ez a maroknyi telepes kisebbség, akik a Nílus és az Eufrátesz között képzelik el az életterüket (azt), mindig tesznek róla, hogy a somroni, judai arabok is szépen arra a következtetésre jussanak, hogy csak egy másik Hamasztán lenne a jó megoldás. Shavua tov, mutherfuckers!
székely andrás
Izrael állam. Talán már hazának is mondható. Lakói izraeliek, emellett részben zsidók, részben muszlimok, részben keresztények.
Zsidónak lenni vallási hovatartozás. Hazát lehet szeretni, vallást kevésbé, mert ha van Isten, akkor EGY az Isten.
Ölni alighanem mindenki szeretne olykor, egyeseknek van rá módjuk is. Az izraeli zsidók közt is van nyilván “gárdista” hajlamú, vagyis az a típus, akire Einstein gondolt, a zenére masirozó fajta. Ám “a zsidók” csak annyira azonosíthatók Izraellel és lakóival, ahogy a bárhol élő katolikusok az Olaszország területén található Vatikán nevű állammal.
székely andrás
Érdekes, a kuruc.infón csak ennyi van:
A jelek szerint a megszálló izraeli hadsereg módszerei tökéletesen megegyeznek a Budapest utcáin magyarokat ütlegelő, szemkilövő ávós pribék elvtársak tetteivel. Tász Sáflánt, a Háárec című izraeli héber nyelvű napilap kitűnő és bátor fotóriporternőjét ugyanis szombaton délelőtt munkája végzése közben megverték és megsebesítették a megszálló izraeli hadsereg katonái. Tász Sáflán felvételeiről ismerhette meg a nagyvilág az elmúlt napokban a Hebron városában elkövetett zsidó pogrom döbbenetes eseményeit. Talán éppen ezért vadásztak rá a katonák.
A Fádi ‘Iádát palesztin újságíró társaságában munkáját végző izraeli Tász Sáflán ma délelőtt is az izraeli hadsereg által megszállt Hebron város történelmi belvárosában, a Kaszbában fotózta a zsidó pogromhősök által a palesztin otthonokban okozott károkat, amikor a katonák közrefogták, az egyik ki akarta tépni kezéből a fényképezőgépet. A fotóriporternő tiltakozott, figyelmeztette a pribékeket, hogy újságírói munkát végez, mire az egyik aljaember előbb ököllel arcul csapta, majd géppisztolya tusával a fejére sújtott. A fotóst az elszenvedett sérülései miatt kórházba kellett szállítani.
Tász Sáflán vérbeli és bátor háborús fotóriporter, aki a mostani hebroni, illetve korábban a Gázai övezetbeli és az izraeli-libanoni határvidéken készített felvételeivel már eddig is sok borsot tört az izraeli szoldateszka orra alá. Az izraeli hadsereg szóvivője a Háárec kérdésére röviddel ezelőtt közölte, hogy kivizsgálják a fotóriporternőt ért durva támadás körülményeit.
Júszef el-Kudszi – Kuruc.info
Vagy nem olvastam elég figyelmesen…
fhb
shadai, nem is kellene állami felügyelet (mármint izraeli) alatt állnia a Jo”s-nak, palesztin fennhatóság alatt van elvileg, szóval öszvérterület. Ha emlékszel, néhány hete vezényelt épp Hebronba belbiztonsági csapatokat a PA.
Én személy szerint felpörgetném a fal építését, aztán kalap-kabát, kezdjen magával, amit akar a telepes csürhe. Aki megadott időpontig elköltözik, kapjon támogatást, megváltást, bármit, de amelyik ott marad, az magára vessen (mielőtt a palesztinok fognak vetni rá, és ne legyen kétségünk, fognak).
Szóval, nem tudom, mennyire érdemes Izrael megítélését maroknyi szélsőségesre alapozni. Annyi mindenből áll össze Izrael (mint minden állam), nem gondolom, hogy a szélsőség lenne a legkardinálisabb kérdés, ami alapján ítélnünk kéne.
lev
nekem is sokkal többet jelent Israel, minthogy egy ilyen szélsőséges csoport miatt szégyenkeznék, elítélem őket, de azonosítom velük Israelt.
by the way: shadai,
“de ehelyett parlamenti képviseletük van és milliárdok mennek a védelmükre és minden értelemben fenntarthatatlan pozícióik fenntartására”
én nem hiszem, hogy helyes lenne ezeket a embertelen faszokat az egész ortodox közösséggel azonosítani lehet, tudom sok vita van kint is róluk, sok dologban nincs igazuk, de egy biztos: egy erős szellemi,vallási és erkölcsi háttér nélkül nem létezne Israel. De ha létezne is nem az az Israel lenne, ami annyira különleges, annyira hihetetlenül egyedi és megismételhetetlen, amit én annyira szeretek, hanem olyan mint bármelyik másik ország, bármelyik másik lakosaival.
lev
(a lehet nem kell)
lev
(no meg egy nemet kihagytam: nem azonosítom velük) el kéne olvasnom, amit írok mielőtt elküldöm:)
shadai
“egy erős szellemi,vallási és erkölcsi háttér nélkül nem létezne Israel.”
Egyetértek Lev. Szerintem ezt a szellemi, vallási és erkölcsi hátteret amortizálják ezek az akciók.
shadai
Azt kellene tenni a telepesekkel, amit Ben Gurion tett 1948-ban az Irgunnal. 1948 májusában létrejött (Ben Gurion vezetésével) az egységes izraeli védelmi erő, a Cáhál, amelyhez az egyik legnagyobb fegyveres frakció, az Irgun is csatlakozott hivatalosan (az összes többi frakcióval karöltve). Pár héttel később az Irgunnak a haifai kikőtőbe érkezett az Altalena nevű hajója, ami 900 európai zsidó menekült mellett jelentős fegyverszállítmányt is hordozott. Ben Gurion a jeruzsálemi frontra akarta ezeket a fegyvereket küldeni, és mint az egyesített parancsnokság vezetője, ehhez joga is volt. Az Irgun viszont elutasította Ben Gurion kérését, hogy a fegyvereket adják át az izraeli hadseregnek, és hogy a fedélzeten tartózkodók csatlakozzanak a törvényes erőkhöz. Ben Gurion semmiképpen nem akart önálló frakciókat vagy szakadár hadsereget, és meggyőződése volt, hogy egyedül és kizárólag az Izraeli Védelmi Erők, a Cáhál viselhetnek fegyvert, és védhetik az államot. Nem szarozott sokat, miután az Irgun többízben is megtagadta a parancsot: elsűlyesztette az Altalenát (a támadást irányító tábornok: Jichák Rabin).
Korabeli reakciók: a zsidó közvélemény eleinte elítélte az Irgunnal szemben alkalmazott erőszakot és több Irgun-harcos megölését. Méir Berlin rabbi, a születőben lévő állam egyik vezetője arra figyelmeztetett, hogy “ha zsidók ölnek meg zsidókat, az visszavetheti a háború kimenetelét: azt fogják mondani, az állam gyenge, és veszélyben van a jövője”. Ben Gurion viszont épp az ellenkező véleményen volt, és azt mondta az országot irányító Tanácsnak, hogy az eset jóval túlmutat a puszta katonai konfrontáción:
“Az állam és a hadsereg elleni fegyveres felkelést el lehet fojtani katonai erővel, de a katonai erő nem számolja fel a veszélyt. A szakadárok ereje nagy részben abból az együttérzésből és támogatásból fakadt, melyet az ország különböző területein kaptak.
Eleinte egyszerű volt a magyarázata ennek a támogatásnak, bár akkor is nehéz lett volna igazolni. Ma azonban már megmagyarázni is nehéz. Hiszen ma élethalálharcban állunk az ellenséggel.
E pillanatban tűzszünet van, de a háborúnak nincs vége. Az ellenséges hadseregek országunkat megszállva tartják. Jeruzsálemet az Arab Légió és tüzérsége fojtogatja. A negevi utat az erős egyiptomi hadsereg tartja kézben. Mismár-Hájárdént a szíriaiak foglalták el. Ráadásul további arab csapatok gyülekeznek a határoknál.
A belső fegyveres bandák arcátlan támadása kockára teszi védelmi képességeinket, hogy meg tudjuk védeni az egész zsidó nép jövőjét.
És ennek a veszélynek csak akkor lesz vége, ha ennek az országnak a lakói és a zsidók szerte a világon megértik, milyen tragikus jelentősége van az ilyen szervezetek puszta létezésének is. Nemcsak a hadseregnek, hanem az egész népnek segítenie kell ennek a rémnek az eltiprásában.”
Ezt a beszédet ma is el lehetne mondani majdnem szóról szóra: a szakadár telepes fegyveres bandák arcátlan viselkedése kockára teszi Izrael védelmi képességeit, hogy meg tudja védeni az egész zsidó nép jövőjét. Ennek a veszélynek csak akkor lesz vége, ha Izrael lakói és a zsidók szerte a világon megértik, milyen tragikus jelentősége van az ilyen szervezetek puszta létezésének is. Nemcsak a hadseregnek, hanem az egész népnek segítenie kell ennek a rémnek az eltiprásában.
A gush emunim hajóját el kéne sülyeszteni.
Endre
Én nem értek egyet Veled, mivel minden országban vannak szélsőségesek. Még a demokrácia bölcsőjének számító Görögországban is, de mondhatnék más példákat is. Nincs benned büszkeség, ha Izraelre gondolsz? Hát pedig kellene, hogy legyen. És ezen egy tucat fanatikus nem kellene hogy változtasson. Nem védte meg őket a rendörség? Hiba volt. De azért több mint 6o éve van hazája a zsidóságnak, amit az oda kivándorolt illetve ott élő zsidók véres verítékkel építettek fel. A semmiből.
ryan
Nem lehet, hogy Izrael politikai rendszerével van a baj? Azzal, hogy nehéz kormányt alakítani a szélsőségesek nélkül? Nem lehet őket kitenni a parlamentből? (nem értek az izraeli belpolitikához kérdezem) Izrael fiatal állam minden ilyen állam hasonló “gyerekbetegségektől”, általában jóval durvábbaktól szenvedett az USA-ban vagy Magyarországon sem volt ez másként a maga idejében. Izrael viszont túlságosan a figyelem középpontjában van, túlságosan rá van utalva a nyugat szimpátiájára, ahhoz, hogy ehhez hasonló cselekmények hosszútávon beleférjenek. Az antiszemitizmus erősítéséről nem is beszélve. A “gush emunim elsűllyesztése” viszont kétélű fegyver, hiszen ezzel a szélsőségesek támogatókat tudnak szerezni. Tipikus Közel- Kelet, jó megoldás nincs egyre bonyolultabb a helyzet, amikor végképp elmérgesedne, majd jól megszállja valaki az egészet, ezzel elvetve a következő konfliktus magvait. Kiváncsi vagyok mi lesz ott ha elfogy az olaj, vagy most, hogy csökkent az ára.
Novák Attila
Kirjat Árbán közel 10 ezer ember lakik, nagyrészük nem terrorista. Maga a helyzet persze problémás, a Nagy Izrael víziójában felnőtt telepesek és a Hamasz között elvész az igazság és nyilvánvaló, hogy nem jött be ez a telepítési projekt.
Pogromnak nem nevezném, ami történt, az IDF nem tűri el a civil arab lakosság legyilkolását, ellentétben a cári orosz biztonsági erőkkel.
Magamat ajánlanám:
http://www.szombat.org/archivum/h0310h.htm
tet
Minden szinten borzalmas sztori: morálisan, egyéni szinten, társadalmilag, politikailag, szimbolikusan, praktikusan, a jelenre és a jövőre nézvést is. És mindegyik szint fontos önmagában is.
A szélsőséges faszkalapok erőszakoskodása nem meglepő, a rendfenntartók késlekedése viszont érthetetlen és védhetetlen. Egy zsidó háztartás égő fregolijánál nem kellett volna egy órát várni rájuk, az biztos. És ha a palesztinok nem kapják meg az alapvető védelmet, akkor mire fel várhatnak el tőlük minimális lojalitást?
Termelik egymást mindkét oldalon a szélsőségesek. Kétségeim vannak afelől, hogy a helyzet valaha is konszolidálódik annyira, hogy Izrael normális hellyé váljon.
Moln�rg�r�ny
Kedves Shadai!
Őszinte elismerésem és tiszteletem ezért a posztért. Bátorságra és tisztességre vall, hogy kimondtad azt, amit ki kellett mondani. Látod, én mindig bíztam benned, és úgy éreztem, hogy rendes ember vagy – és nem csalódtam.
Ne értsd félre: nem arról van szó, hogy éljenzek, mert (egyes idióták szerint) “zsidóáruló renegát” lettél. Merthogy nem lettél az! Azok a zsidóárulók, akik fekete maszkban állatként viselkedtek, mert miattuk fognak más zsidó családokban gyászolni bombák, orvlövészek, hasonlók miatt. Ki kellett költözniük? Hát igen. Nem hiszem, hogy a telepesek ne kapnának abszolút megfelelő kárpótlást, erre nagyon vigyáz Izrael állam – és igaza van – tehát csakis hatalmi dacból csinálják azt, amit – ehhez képest Trianon után a sokkal többet vesztő magyarok (és az országból kihatárolt magyar zsidók is) méltósággal és efféle erőszak nélkül (sőt, sokszor ilyesmi elszenvedőjeként) viselték a sorsukat.
Nincsenek jó és rossz szélsőségesek, csak szélsőségesek vannak – értve ezalatt azokat, akik gyújtogatnak és gyilkolnak. Tet utolsó hozzászólása is fején találta a szöget: egy dolog, hogy a telepesek szélsőségesei ilyesmire vetemednek; viszont menthetetlen, hogy az izraeli karhatalom késlekedett, hiszen fordított esetben ilyen késlekedésre nincs példa. Valóban: a hatóság passzivitása palesztinok tucatjait (a szemtanúkat) változtatja közvetlenül, ezreit (médián át) közvetve szélsőségessé, akik bosszút akarnak majd állni. Aztán a bosszúra újabb bosszú, kontra, rekontra, szubkontra, mordkontra, hirskontra, Fedák Sári – csakhogy az öldöklés nem ér véget a Fedák Sárinál, mint a kontrasorozat…
Tallián Miklós: csináltass talán egy jobb szemüveget. Ha neked erről a jelenetről a Magyar Gárda jut eszedbe összehasonlításként, akkor menthetetlen vagy: a Gárda tán egy tisztes pofont nem osztott még ki… Nem jó dolog a Magyar Gárda, talán veszélyessé is válhat, de most a szó szoros értelmében annyira van a hebroni eseményektől, mint Makó Jeruzsálemtől…
Eva Mih�ly Amichay
Azért, nem ártana árnyalni a képet… anélkül, hogy a telepesek akcióját a legcsekélyebb mértékben elfogadhatónak tartanám… A jelenlegi biztonsági miniszter Ehud Barak pár nappal ezelőtt frontális támadást indított a telepesek egy csoportja ellen. Az akkori képek sem éppen szívderítőek.
Annak idején, a 2005-ös gázai kivonulást támogattam és határozottan ellenszenvesnek találtam a telepesek “meg nem értését”, hogy Izrael a nemzetközi jogi normákhoz kell igazodjon, és azon belül kell megvédje magát. Libanonnal és a hamasszal szemben is. Az eltelt 3 év példája aláásta ezt a meggyőződésemet, megvallom őszintén. Ettől még nem fogom szeretni a zsidó fanatikusokat, de már nem hiszem, hogy az az izraeli politika a célravezető, hogy engedmények sorával akarjuk “kiérdemelni a békét”. Valahogy ez az egész rossz áramlatban van, újra kéne gondolni, hogy mettől meddig és hogyan.
Eva Mih�ly Amichay
Ez itt egy telepes és az izraeli katonák…
http://news.walla.co.il/?w=/1/1392418/497901/5/@@/media
Hucpa!
Sdahai, azt hiszem elvetetted a súlykot. Szégyelem, hogy ezt az írást kell olvasnom azon a blogon, melyet elsőként nyitok mg reggelenként.
Ami történt borzasutó, nem vitás. De mi az hogy kiriát árbái terroristák? Hogyan nevezheted így egy 8000 fős izraeli kisváros lakóit? Köztük vallásosak, világiak, zsidók, oroszok, felnőttel, gyerekek, stb? Hogyan írhatsz ilyen gyűlölettelk a területek lakóiról? Hogyan veheted őket egy kalap alá azzal a kb. 2-300 főnyi csavaró fiatallal, akik a botrányokat kavarják? Nagyrészük egyébként nem is Kiriát Árbából való, sőt, sokan nem is a területeken laknak.
Júdea és Somron 300 000 zsidó otthona. Ha hozzáadjuk a Kelet-jeruzsálemi zsidókat, túl vagyunk a félmilliós számon! Ezek mind terroristák? Jártál már valaha Piszgát Zevben vagy Rámotban? Vagy akár egyelen jisuvban is? Meglepődnél, az átlag izraeli jönne veled szemben az utcán. Akik dolgoznak, adóznak, és bevonulnak (nem úgy, mint a szélsőbalos fiatalok Rámát Ávivból, akiknek a szövegét te is a magadévá tetted).
Persze, vannak szélsőségesek mindenhol, a területeken is, és Cfáton vagy Kibuc Degel Háádomban is.
Hol a felháboodás akkor, amikor arról írnak, hogy az Arad-Beer Seva úton kőzápor fogadja a zsidó autósokat? Vagy amikor Lodban, Rámléban zsinagógákat gyújtanak fel, és zsidókat vernek a helyi arabok?
A hétvégén rakéták is csapódtak a Negevbe, ez ok?
Hogyan lehet propagálni zsidók kitelepítését, és bizonyos területek zsidómentesítését?
Miért nem írsz arról, hogy a jisuvok, és ipari negyedek palesztinok százezreinek adnak megélhetést?
A békefolyamat előtt még sokkal többnek is. Sok helyen kifejezetten baráti viszony volt a zsidó és palesztin falvak között.
Mi az, hogy a “telepesek biztonsági kockázatot jelentenek”? A jisuvok 90%-ban még soha, semmilyen balhé nem volt. Ha megfigyeled, mindig ugyan az a 4-5 település neve merül fel a hírekben.
Ez az írásod mlg a Magyar Nmeztnek is sok lenne. A kurucok esetleg átveszik majd.
Kérlek gonolkododj el azon, hogy helye dolog-e általánosítani, és esetel kérj elnézést.
Tallián Miklós
@nlts:
“Miért nem lehetséges? [tényleg érdekelne, miért nem, nem gecizni akarok
]” – Szerinnted a Palesztin Hatóság képes normális, államszerű működésre? Megvan hozzá a szakértelem, a tapasztalat, a szándék? Sajnos nincs.
@laca:
“Szoval mégis igaz, hogy az emberek töbsége “mélyaltatásban” van, ugyanis a hazai médiumokból nem hallottam eröl az eseményről.” – Ne implikáljuk összeesküvés-elméleteket. A hazai média külpolitikai teljesítménye egyszerűen szólva gyalázatos, azt csodálom, hogy pl. belefért a tudósításokba, hogy ki lett az amerikai elnök.
@saintlouisdefrance:
Nem rémlik, hogy védeni próbáltam volna bármit is. Csak felhívtam a figyelmet arra, hogy a történelem nem arról szól, hogy posztmodern európai típusú (egyébként szerintem nem kívánatos) szörnyszülöttek pattannak elő a semmiből. A történelem arról szól, hogy emberek ölik egymást, és ez ellen elég nehéz tenni bármit is. Lehet persze hazudni, hogy nem így van, vagy hogy lehetne másképp, csak attól nem lesz jobb a valóság.
shadai
Hucpa: aki ismer (innen a JP-ről is), azt tudja, hogy nem a rámát ávivi szélsőbalos fiatalok narratívája a szellemi hátudvarom. Akkor már sokkal inkább Jossi Klein Halevi (aki maga is “ex-telepes”) vagy Rabbi Arnold Jacob Wolf.
Jártam Piszgát Zevben és Rámotban is. Kelet-Jeruzsálemben is laktam (Damaszkuszi kapu mellett, a falon belül) és hallottam azokat a lövéseket is, amikkel arab terroristák meggyilkolták 1997-ben egyik magyar zsidó barátunkat. Túléltem pár öngyilkos robbantást is (rosszkor a jó helyen voltam).
Mindez nem változtat azon a tényen, hogy a telepes mozgalom ma már sokkal nagyobb kockázat és teher Izrael számára, mint ahogyan azt 1967-1987 között elképzelték a stratégák (addig pont fordítva gondolta mindenki, a telepeket stratégiai előnyként fogták fel).
A “biztonsági kockázat” kettős: egyrészt lefoglalja a Cáhál, a Moszad, a Shin Bet és a politikai establishment kapacitásainak jelentős részét (a közvéleményről nem is beszélve), másrészt az területeken uralkodó állapotok tökéletes táptalajai a terroristák utánpótlásának.
Novák Attila – a pogrom valamely kisebbség ellen irányuló, irányítatlan (noha nem feltétlenül spontán), csoportos vagy tömeges erőszakcselekmény (wikipedia). Az orosz погром (kb. erőszakkitörés) szóból származik. A hebronban történtek sajnos kimerítik ezt a definiciót, tehát nem vetettem el a súlykot, amikor ennek neveztem. A pogromokat pár tucat fiatal hajtotta végre, a többség nem vett részt benne – a pogromok dinamikája már csak ilyen. Pár százan passzívan nézték az eseményeket, a közösségük vezetői, a rabbik pedig egyáltalán nem voltak ott. Ők előadásaikban, a zsinagógákban és az iskolákban készítik elő az ideológiai terepet, ami azt hirdeti, hogy a palesztin szomszédok alacsonyabbrendűek és fizikailag is meg lehet támadni az izraeli rendfenntartó erőket. A jisuvoknak egységes politikai képviselete van, mely politikai képviselet évek óta csak önti az olajat a tűzre.
A kurucokat és a Magyar Nemzetet konkrétan leszarom, nem az ő rosszalló vagy éppenséggel opportunista módon jóváhagyó tekintetük fogja számomra meghatározni, hogy zsidóként milyen tematikával foglalkozhatom.
Shavua tov v’ shalom:
shadai
shadai
“A történelem arról szól, hogy emberek ölik egymást, és ez ellen elég nehéz tenni bármit is. Lehet persze hazudni, hogy nem így van, vagy hogy lehetne másképp, csak attól nem lesz jobb a valóság.”
Miklós, ez azért elég fatalista és determinista felfogás. Ha valaki meggyilkol téged hazafele a villamoson*, akkor az csak az emberi történelem természetes mikróepizódja, ami ellen fantaszta idiótizmus bármit is tenni?
Amúgy pont a zsidó történelemfelfogás szerint az emberi történelem *nem erről szól*. A zsidó történelemfelfogás szerint legkésőbb a tóraadás (tízparancsolat) óta, de leginkább a noahita törvények óta az emberölés nem a központi dinamikája a történelemnek. Legalábbis a saját történelemnek.
* tudom, most már te is kravmagázol, ilyen nem fordulhat elő ;]
Novák Attila
Shadai,
a pogromhoz kell
– elfogadó környezet
– a hatóságok megengedő magatartása
– a kisebbség teljesen védtelen és elhagyatott jellege
stb.
Hebronban ezek nincsenek meg, mert nem csak az izraeli emberjogi szervezetek (Becelem, stb.) figyeli a telepeseket, de az IDF is, nem beszélve az araboknak a zsidók elleni pogromairól, a környező arab országok támogató magatartásáról, a felfegyverzett palesztin szervezetek jelenlétéről, stb.
Ami történt, az elítélendő, az egész telepes-projekt megbukott, de szvsz kicsit túldimenzionálod a történtekek.
Amikor pár éve Kirjat Arban voltam, rendszeresen támadtak és lőttek le izraeli katonákat orvlővészek Hebronban, az éjszaka. Nem beszélve a telepesek elleni egyéb merényletekről, a kocsik és buszok megtámadásáról, magányos emberek lelövéséről, stb.
Pulyka
riszpekt.
Ha IL fennmarad (és miért ne maradna), az nem az elfogult “Im all for Israel” emberkék miatt lesz, hanem a posztolóhoz hasonló kritikus hangok miatt.
Örülök, h vannak, én ezért maradhatok “all for”
(jut eszembe, magyar nyelvű posztokban miért “Israel”-t írnak a kommentelők….? gyerekek, magyarul az biza “Izrael”…)
aladar
Nem igazán értem, hogy kulturált emberek miért használnak trágár kifejezéseket, amikor a véleményüket irják. Nem idézem őket, de azt gondolom a trágár szóhasználat minősiti iróját. Mi lennénk a könyvek népe?
gumicsizma
“A szélsőséges faszkalapok erőszakoskodása nem meglepő, a rendfenntartók késlekedése viszont érthetetlen és védhetetlen. Egy zsidó háztartás égő fregolijánál nem kellett volna egy órát várni rájuk, az biztos.”
Én is igy látom valahogy (még ha nem is pont ezeket a szavakat használnám).
Attila,
“a pogromhoz kell
– elfogadó környezet
– a hatóságok megengedő magatartása
– a kisebbség teljesen védtelen és elhagyatott jellege
Hebronban ezek nincsenek meg, mert nem csak az izraeli emberjogi szervezetek (Becelem, stb.) figyeli a telepeseket, de az IDF is,”
Sajnos, úgy tűnik ezek a fékek pont nem működtek az adott helyen és időben, úgyhogy ezt lehet bizony pogromnak nevezni. És ha egyszer megtörtént, másodszor is megtörténhet (nem tudom ki mondta, hogy az erőszaknak hullámtermészete van).
A poszt minden mondatával egyetértek.
Novák Attila
Gumicsizma,
nem tudom, hogy tudod-e, de az arab-zsidó konfliktus nem most, nem Shadai posztjával kezdődött. Zsidók már követtek el arabok ellen terrorcselekményeket, fordítva pedig kontinuus terrorról beszélhetünk, hiszen nem múlik el hét anélkül, hogy ne követelne az iszlamista vagy éppen palesztin nacioanlista erőszak áldozatot – Izraelben. Ehhez képest a ciszjordániai zsidó telepesek cselekményei nem olyan jelentősek és amíg az arab oldalon támogatás övezi a terrort, az izraeli zsidó társadalomban nem.
Szép dolog persze kiemelni egy képet a konfliktusból (piece of history), de ezzel nem lehet megoldani semmit sem. Igen, csúnya dolog az erőszak, de amíg a csoportkonfliktusoknak ez az egyik levezető szelepe, addig az ezen való rágódás olyan Schöngeist-szerű értelmetlen merengés.
Inkább azon kellen gondolkodnunk, hogyan lehetne jobban kezelni ezt az elmérgesedett helyzetet, melyben a telepesek esetenkénti őrjöngése csak egy piece.
A másik az, hogy a zsidó nép az nép, azaz nem vagyok azon (önmagában) felháborodva, hogy egyes tagjai csúnya dolgokat is tesznek. Igen, ilyenek is vagyunk, van csúnya arcunk is van.
Aki azt várja el egy kollektívum összes tagjától, hogy mindig és minden esetben “szépen” viselkedjen, az a zsidó vallási kiválasztottság elvét kiviszi a morális terepre, amit a szekuláris és asszimiláns értelmiségiek gyakran elkövetnek, mert nem tudják elviselni azt, hogy a zsidóság egyes tagja szeplősek is lehetnek.
Pedig, dehogynem lehetnek azok.
gumicsizma
Attila,
“Ehhez képest a ciszjordániai zsidó telepesek cselekményei nem olyan jelentősek és amíg az arab oldalon támogatás övezi a terrort, az izraeli zsidó társadalomban nem.”
Mondanád ezt a telepesekről is? (ti. hogy nem övezi támogatás a terrort)
“Inkább azon kellen gondolkodnunk, hogyan lehetne jobban kezelni ezt az elmérgesedett helyzetet, melyben a telepesek esetenkénti őrjöngése csak egy piece.”
Teljesen egyetértünk. Csak annyit tennék hozzá, hogy az első lépés az egészséges lelkiismeret ébrentartása, és az informálódás a helyzetről (aminek része az is, hogy a dolgokat a nevén nevezzük, jelen esetben pogromnak).
shahar
Azt hiszem addig jó, amígy egy ilyen eseményből hír lesz, akár Izraelben, akár itthon.
Viszont engem nem az a néhány szélsőséges szomorított el, akik ott ugrálnak a képen a háztetőn, hanem a bámészkodók nagy száma… Némán, nem közbe avatkozva…
Más, az Altalena nem Haifaban kötött ki, hanem Tel-Avivban: http://www.magnumphotos.com/Archive/C.aspx?VP=XSpecific_MAG.Search01_VPage
Novák Attila
Gumicsizma,
igen, mondanám. Ugyanis a helyzet robbanékony mivolta ellenére a telepesek nem mentek be arab falvakba lelődőzni arabokat, mert azért – mindenféle probléma ellenére – komoly vallási tiltások vannak érvényben, az ártatlanok védelmében.
Arab oldalról én ilyet nem látok, a mecsetekben sokszor nyíltan is zsidók elpusztítására szólítanak fel.
Én a moralizálgatás helyett inkább arról gondolkodnék el, hogyan lehet valamiféle modus vivendit alakítani ki a Területeken. Erre egyébként az izraeli politika is nyitott, hiszen területi kompromisszumokkal (beleértve sok telep felszámolását) már minden kormány számol. A Területek lakossága az utóbbi időkben megnőtt és felnőtt egy olyan fiatalság, akik nem félnek a fizikai konfliktustól sem. Ez valós probléma és ezt meg kell oldani, de én a sztenderdet ugyanoda helyezném mindenki esetében.
balagan
“aladar
2008 december 7 @ 12:58
Nem igazán értem, hogy kulturált emberek miért használnak trágár kifejezéseket, amikor a véleményüket irják. Nem idézem őket, de azt gondolom a trágár szóhasználat minősiti iróját. Mi lennénk a könyvek népe?”
a trágárság is a kultúránk része. az internetes társalgásban pedig bejáratott szerepe van. egy bizonyos mérték alatt nekem nem zavarja a szememet.
más: egy új jobboldali kormány (ami most esélyesnek látszik) vajon hogy fog viszonyulni a telepes kérdéshez? elképzelhető hogy a Shas valamilyen úton-módon kimarad a kormányból? a füves párt végre tényleg bekerülthet? mivel fog zsarolni az erősődő Nyugdíjasok Pártja?
én örülnék egy aktuális izraeli politikai körképnek. :]
gumicsizma
Attila,
“igen, mondanám. Ugyanis a helyzet robbanékony mivolta ellenére a telepesek nem mentek be arab falvakba lelődőzni arabokat, mert azért – mindenféle probléma ellenére – komoly vallási tiltások vannak érvényben, az ártatlanok védelmében.”
A “Palesztin ügy barátai” is igy szoktak érvelni, csak pepitában, ti. a palesztinok döntő többsége nem terrorista, semmiféle erőszakos cselemkményben nem vesz részt, stb. Nem hiszem, hogy a terror “társadalmi támogatásának” kritériuma az lenne, hogy falvakban lelődőzünk arabokat. Az már nem társadalmi támogatás, hanem aktiv részvétel. (És azért a zsinagógákban is hangzanak el durva dolgok, meg a vallási tilalmakat is félre lehet rakni adott esetben… sőt… purimkor volt az egyik nagy mészárlás Hebronban, ha jól emlékszem…)
“de én a sztenderdet ugyanoda helyezném mindenki esetében.”
Ebben megint teljesen egyetértünk.
sanyi
Egyszerűen undoritó amikor ilyen történik. Belegondolni is rossz hogy mi játszódik le ilyenkor a fejekben. Mármint akik csinálják a Pogromot…. De. Mi köze ennek Izrael államhoz? Az hogy nem érkeztek ki a biztonságiak az jelen esetben nyilván nem “technikai” hiba volt, de igen nagyon túlzás lenne azt állítani hogy az egész ország “ilyen” lenne. Sajna ez egy nagyon bonyolult kérdés (mi legyen a telepesekkel). Mert az van h.:
1. a szélsőséges palesztin vezetők amikor ilyen történik kb annyira örülnek mint Fico a nemtudom milyen gárdának akik átmentek egyenruhában vonulgatni. most két évig lesz mire fogni miért gyilkolásznak ártatlan embereket.
2. Ha a telepeseket ki akarnák szedni a területekről abból valszeg egy miniháború lenne, és végletesen megosztaná izraelt (ami egyébként már most is elég megosztott egy csomó kérdésben).
3 Viszont ha ezeket a srácokat kint hagyják a telepeken kevés az esély arra hogy legyen önáló Palesztín állam. Sajna ezek a babák (telepesek) pont annyira nem ismerik el a palesztinok jogait a saját államhoz mint a palesztin szélsőségesek a zsidók jogait a saját államhoz.
4. Ha a telepesek feladják telepeiket azt a palesztinok gyözelemként fogják ünnepelni. Nem fogják abbahagyni a háborút. Sajnos mindent vagy semmit játszanak. Szóval ez nem egy vidám sztory és ahogy állunk lesz folytatás is…
Roland
Attila nem hiszem, hogy teszem azt azon a kiryat arban, ahol meir kahaneról van tér elnevezve, illetve baruch goldstein sírja található, melyet zarándokok ezrei látogatnak, nem lenne meg az alapvető palesztin-ellenes hangulat és a társadalmi támogatás a hebroni telepesek és a hasonló “pogromok” mellett. Magyarországon sincs elnevezve tér Szálasiról, ha lenne az minősítené a település hozzáállását a kérdéshez.
Novák Attila
Roland,
Kirjat Arba a konfliktus kellős közepén helyezkedik el, a vallásos cionisták hardcorejának számító Hebron mellett, ahol generációk nőttek fel a konfliktusban.
De nem lehet a konfliktust egyértelműen a telepesekre tolni, az izraeli kormányok hosszú sora támogatta mindenféle kedvezményes hitellel a Ciszjordániában való letelepülést, a lakás sokkal olcsóbb volt, mint máshol. Úgyhogy ezt a helyzetet a kormánynak kell elrendeznie, mint ahogyan a területi rendezést is neki kell szolgáltatnia.
A Szálasi-párhuzam meg egyszerűen nem állja meg a helyét, Kahane egy demokráciában működő szélsőjobbldali poltikus volt, pártját az izraeli legfelsőbb bíróság diszkvalifikálta, magát New Yorkban érte a halál, egy palesztin kezétől. Szálasi meg egy ország diktátora volt, sokezer ember halála száradt a kezén, most nem beszélnék az ország kincseinek elszállításáról, stb.
Szerinted egyébként az arab részen hogyan viszonyulnak zsidók meggyilkoláshoz, meg ilyesmi? Mert úgy érzem, hogy itten az egész konfliktus terhe rá van kenve a “csúnya” zsidó telepesekre, amely egy utópisztikus gondolkodás következménye: ha ők nem lennének “csúnyák”, semmi sem lenne az. Csak ne gondold azt, hogy a palesztinok (including Israei Arabs) jó része nem gondol pl. a Tel-Aviv-i éjszakában mulató fiatalokra úgy, mint “telepesekre”.
gumicsizma
Nem hiszem, hogy Roland Szálasihoz hasonlitotta volna Kahanét, a példa inkább azt szolgálta, hogy miben nyilvánulhat meg a társadalmi támogatás (pl. tér elnevezésében). A két dolog nem ugyanaz.
A világ minden kincséért se kenném az egész konfliktus a “csúnya” telepesekre (ahhoz borzasztóan együgyűnek kell lenni), de abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy a legdurvább arab terrorra sem lehet ez a válasz.
Hettie
A pogromot ne a wikipediarol nezd le, ha az idegen szavak szotaraban is meg lehet.
pogrom
Valamely nemzetiség vagy vallási kisebbség ellen szervezett, rombolással, gyilkossággal járó csoportos, tömeges terrorcselekmény.
egyebkent Talliannal, Hucpaval es Novak Attilaval ertek egyet. A haaretz cikk pedig benyomasok gyujtemenye, attol a tudositotol aki bent volt a hazban a palesztinokkal. Nyilvan keptelen volt objektivan beszelni arrol, hogy mi tortent. Az meg milyen mar, hogy az (Ha)aretz szerint Isacharov cikke elemzes!!! 10 percet szantam arra, hogy pontosan megtudjam, hirugynoksegektol, hogy mi tortent, mekkora kart okoztak, hany sebesult volt stb. Hat nem konnyu munka. Ezzel csak azt szeretnem mondani, hogy egyaltalan nem eldontheto egy darab szemtanu beszamolojabol, hogy mi tortent.
A garazdakat birosag ele kell allitani, elitelni stb, de azzal nem tesz az ember semmi jot Izraelnek, vagy akar sajat liberalizmusanak, hogy egyutt kialt farkast azokkal, akik akkor is farkast kialtanak, mikor semmi sem tortent. Lasd meg Al Dura affer. Ha pedig a buntudat szolt beloled, vagy Isacharovbol, az sincs rendben, miert kene a lovely Shadai-nak buntudatot erezni egy tole politikaban es egyebben fenyevekre levo csoport tettei miatt?
gumicsizma
Sanyi hozzászólásában van valami könyörtelen logika, ami nagyon lehervaszt engem, pont azért, mert valószínűnek tűnik. Akkor most mit lehet tenni? De tényleg.
gumicsizma
Hettie,
“A haaretz cikk pedig benyomasok gyujtemenye, attol a tudositotol aki bent volt a hazban a palesztinokkal. Nyilvan keptelen volt objektivan beszelni arrol, hogy mi tortent.”
Mert aki nem volt ott, az nyilván jobban meg tudja ítélni, mint aki ott volt… Na ne vicceljünk.
“hogy egyutt kialt farkast azokkal, akik akkor is farkast kialtanak, mikor semmi sem tortent. ”
Szerinted semmi se történt??
kylebroflovski
beszarás
Hettie
gumicsizma, ne hulyeskedj mar. Egyaltalan nem gondoltam, hogy semmi nem tortent. Most higyjem azt, hogy figyelmesen olvastad, hogy mit irtam? En keszseggel elhiszem, csak akkor nem ertem miert lattal benne olyat, ami nem volt benne es miert nem arra reflektalsz, ami benne volt.
Novák Attila
Gumicsizma,
két fél, A és B üti egymást – évtizedek óta. Erre te kinagyítasz egy pillanatfelvételt, amikor éppen A üti B-t és azt mondod: A ahibás.hu.(vagy .il) Morálisan. Mert nekünk nem szabad olyanoknak lenni, mint ők.
Ez nem a fajemélet megfordítása? Én az erőszak minden formáját utálom, de nem lehet eltekinteni egy A és B által létrehozott erőszakos szocializáció lététől akkor sem, amikor csak az egyik, vagy csak a másik felet látod áldozatként.
Szintén nem lehet kiszakítani a történteket még sok mindenből sem. Vallás-kultúra-politika-geopolitika-nagypolitika.
Hucpa!
Shadai, olvasod ay Attila hozzászólásait?
gumicsizma
Hettie,
sajnos nem értem, mit akartál ezzel az “együtt kiállt farkast, amikor semmi se történt” mondattal mondani. Ezért bátorkodtam kérdezni (nem állitani).
Attila,
“A ahibás.hu.(vagy .il) Morálisan. Mert nekünk nem szabad olyanoknak lenni, mint ők.
Ez nem a fajemélet megfordítása?”
Nem értem. Ha megforditás alatt tagadást értesz, úgy büszkén vállalom, (mert tagadnám a fajelméletet). Ha azt érted alatta, hogy ugyanolyan kaliberű dolog, mint a fajelmélet, csak más szavakat használ, akkor viszont megvallom őszintén, hogy nem értem, mire gondolsz.
Az én számomra egyébként nem A ill. B az alapvető kategóriák, hanem konkrét emberek. Nem vagyok hajlandó pl. egy palesztin kisgyerekben csak az Izraellel ellenséges palesztin nép egy egyedét látni, mintegy potenciális kártevőt. Hanem mindenekelőtt gyereket, akiket ki kell hagyni az ilyen dolgokból (és természetesen abuzusnak tekintem azt is, mikor bezárják a palesztin iskolákat, hogy mehessenek a gyerekek izraeli katonákra köveket dobálni).
Ha ez naivitás, úgy vállalom, hogy naiv vagyok.
Az “erőszakos szocializáció” biztosan hasznos kategória hosszútávú történések elemzésére, ami szintén nagyon hasznos, ha ajánlásokat kell megfogalmaznunk a konfliktus kezelésére. De vannak olyan konkrét helyzetek, ahol az absztrakt fogalmakat felülirja az, amit az elemi erkölcsi érzék diktál. És az azt diktálja, hogy ilyet nekünk nem szabad, minden más megfontolástól függetlenül.
És ha elvész az erkölcsi iránytű, akkor értelmüket vesztik az absztrakt elemzések is. Szvsz.
Hettie
akik akkoris farkast kialtanak, mikor semmi nem tortent
a legfontosabb pelda erre az Al Dura affer, meg is emlitettem. De ide tartozik meg, mikor a Newsweek (vagy a Time?) megirta, hogy Guantanamoban lehuztak egy Korant a vecen… folytassam?
Novák Attila
Gumicsizma,,
lehet, hogy nem fogalmaztam világosan: természetesen elítélem a telepesek arabellenes őrjöngését, mint ahogyan az iszlamista terroriták izraeliek elleni merényleteit is.
Morálisan.
De amikor a helyzetet meg akarod érteni és valami kiutat keresel, kevésnek bizonyul a morális felháborodás, sőt, még annál is kevesebbnek.
Be kell ágyaznod az eseményt egy történeti láncolatba és ennek alapján kell politikai megoldást keresni a problémára.
Ez a jelenségek felfogásának más és más szintje.
A “fordított fajelmélet” meg azt jelenti, hogy nekünk zsidóknak vagy európaiknak több jár a morális felháborodásból, mint másoknak, nem szabad “úgy viselkednünk, mint nekik”. Ezt az érvelést (accepted by left-wing liberals) érzem ki itt a vita több szereplőjének hsz-eiből. Pedig mindenkinek ugyanannyit lenne szabad, mint a másiknak. “Nekik” és “nekünk” is.
gumicsizma
“De amikor a helyzetet meg akarod érteni és valami kiutat keresel, kevésnek bizonyul a morális felháborodás, sőt, még annál is kevesebbnek.”
Igazad van, csak annyit tennék hozzá, hogy az egészséges erkölcsi érzéket azért nem lehet kihagyni a dologból.
“nekünk zsidóknak vagy európaiknak több jár a morális felháborodásból, mint másoknak”
Ezt nem mondtam, és nem gondolom.
“Pedig mindenkinek ugyanannyit lenne szabad, mint a másiknak. “Nekik” és “nekünk” is.”
Teljesen egyetértünk, nem azt kell méricskélni, hogy “ők” mit csináltak ill. “mi” mit csinálunk, hanem meghúzni egy határt a “szabad” és “nem szabad” között, ami mindenkire vonatkozik. És ez természetesen a morális sikra vonatkozik (ami van és lesz, bár abban teljesen egyetértek, hogy el kell választani a szociológiai-geopolitikai-stb. síktól)
gumicsizma
Hettie,
de most történt valami, nem? Akkor meg miért releváns a sztori a lehúzott Koránról? Az kamu volt, ez meg nem az, semmi közük egymáshoz, vagy nem?(Már megint ide lyukadunk ki…)
Hettie
hogy egyutt kialt farkast azokkal, akik akkor is farkast kialtanak, mikor semmi sem tortent
pogrom nem tortent. Garazdasag tortent. Akik mindig farkast kialtanak, akkoris, mikor semmi sem tortent pogromnak belyegzik, ami tortent. Ezekkel nem kene egyutt pogromot kialtani.
gumicsizma
Hettie,
az elnevezésről való vitát már unom, de még egyszer leirom, ami Hebronban történt azt mai magyar nyelven nyugodtan lehet pogromnak nevezni. Erőszakos cselekmény — stimmel. Etnikai-faji alapon — stimmel (a garázdaság nem etnikai alapon megy), Hatóság megengedő magatartása –stimmel. Szervezett alapon, tömegesen — stimmel.
Az egyetlen, ami nem stimmel az általad emlegetett kritériumok közül, hogy gyilkosság nem volt, hála Istennek. De olyan szabály nincs, hogy csak az pogrom, ahol gyilkosság is van.
Ezt nem lehet csupán garázdaságnak tekinteni. Nem arről volt szó, hogy néhány részeg fiatal randalírozott a diszkóból hazamenet. Hanem védtelen emberek lerohanása, akiket etnikai alapon választottak ki.
Most akkor harmadszor kell megkérdeznem: szerinted tkp. semmi se történt? Csak néhány tinidzser garázdálkodott? Minden politikai fennhanf nélkül?
Hamalach Hagoel
Gumicsizma, a legfontosabb, hogy amig a hevroni eseményt az izraeli társadalom teljes egészében elitéli (még a csúnya “telepesek” 99,9%-a is), és a bűnösöket letartóztatja, addig egy palesztin merénylőről iskolákat neveznek el, és (EU-s támogatásból működtetett) TV csatornákon emlékműsorokban biztatják a gyerekeket a hős sahidok követésére.
És tényleg, ahogy hücpe irta mindig ugyan az a néhány település környékén vannak a botrányok, miközben kb. 200 jisuv van a “területeken”.
Shadai: ez a cikked a Judapest mélypontja.
Attila: respect!
tet
Ezért lehet büszkének lenni Izraelre:
“Pogromnak” nevezte vasárnap Ehud Olmert izraeli ideiglenes kormányfő a hebroni zsidó telepesek csütörtöki, palesztinok ellen elkövetett atrocitásait.
“Mint zsidó szégyellem magam annak láttán, hogy zsidók nyitottak tüzet Hebronban ártatlan arabokra. Nincs más szó arra, amit láttunk, mint a pogrom. Mi egy olyan nemzet gyermekei vagyunk, amely tudja, mit jelent a pogrom, és úgy mondom ki ezt a szót, hogy alaposan meggondoltam” – idézte az izraeli közrádió Olmertnek a heti kormányülésen elmondott szavait.
A miniszterelnök bejelentette: utasította Ehud Barak védelmi minisztert és az összes többi illetékest, hogy tegyenek meg mindent e jelenség megállítására. Egyben reményét fejezte ki, hogy a hebroni vétkesek nem ússzák meg tettüket büntetlenül.
http://hvg.hu/vilag/20081207_olmert_pogrom_hebron_palesztina.aspx
Muki
“…a hevroni eseményt az izraeli társadalom teljes egészében elitéli (még a csúnya “telepesek” 99,9%-a is)…”
Ez biztos?
tet
Csak, hogy érthető legyen annak is, aki nem olvassa az izraeli híreket: az a támadás, amiről shadai ír a bevezetőben, csak az egyik, amelyiket Hebronban az utóbbi napokban szélsőséges telepesek intéztek palesztinok ellen.
Más telepesek például rálőttek palesztinokra. (Az erről szóló bizonyítékot egyébként Izraeli jogvédők vették fel róluk videóra.)
A támadásoknak – amelyeket Olmertet megelőzően hétvégi interjúban már az izraeli igazságügyi miniszter is pogromnak nevezett – 17 palesztin sérültje van, és ebből ötöt ért lövés.
aladar
Kedves balagan, lehet, hogy az Ön társaságának bejáratott eleme a trágárság, közlöm az enyémnek meg nem. Nem kulturált ember az, aki indulatait nem képes csak trágáran kifejezni.
balagan
aladar: whatever…
balagan
Muki
2008 december 7 @ 18:07
“…a hevroni eseményt az izraeli társadalom teljes egészében elitéli (még a csúnya “telepesek” 99,9%-a is)…”
szerintem jó része elítéli, jó része pedig teljesen közömbös.
néhány bet selem videó:
http://www.youtube.com/watch?v=Q6le5Z_KJWg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=WAnLFL5wQ1g&feature=related
balagan
és mellékesen, a bet selem egy izraeli szervezet…
Petya
Shadai szerintem remek poszt és emellett valamilyen szinten váltás (és remélem, h szakítás) is a “mindenkiaki kritizáljaIzraelt azantiszemita” vonaltól, aminek elég sok fellángolását látthattuk itt a blogon, elég csak PepeFR kiutasítására gondolni az 60 évet ünneplő posztnál (bár mondjuk ő már talán mocskolódott ott).
Ilyen módon nem értek egyet Hamalach Hagoel “Shadai: ez a cikked a Judapest mélypontja.” kijelentésével, viszont annál inkább Molnárgörény hsz-val; sohasem árt néha kritikával is élni, még akkor is ha egy szívünkhöz közeli dologról van szó (mint a legtöbb zsidónak Izrael).
tet
A“mindenkiaki kritizáljaIzraelt azantiszemita” vonal sosem volt jellemző a JP-re. Más kérdés, hogy sokan szublimálják a zsidókkal kapcsolatos előítéleteiket, ellenérzéseiket árnyalatok nélküli Izrael ellenességbe és/vagy palesztinszimpátiába. Éppen ezért, csak az árnyalt, érvelő Izrael-kritikákkal lehet mit kezdeni.
shadai
Amit a videón látunk: két zsidó telepes fiatal behatol palesztin területre, és azonnal konfrontáció alakul ki. A háttérben zsidó telepesek nagyobb csoportja van, akik közül az egyik fegyverrel lövöldözni kezd (később látszik is a kippás fickó). Két palesztin férfit eltalálnak a golyók, az egyik zsidót pedig megverik. Érdemes megfigyelni a közeget, ahol ez történik: az ott élő emberek ezért a köves-murvás szemétdombért ölik egymást. A vitatott terület, Ciszjordánia egész mérete 5,878 km2 (a magyar alföld: 100,000km2).*
* Egész Izrael mérete 20,408 km2, Ciszjordániával, kelet-Jeruzsálemmel és a Golán Fennsíkkal együtt.
Örülök, hogy az izraeli miniszterelnök is kimondta azt, amit itt mi is páran.
balagan
hogy lehet a magyar Alföld 100 000 km2, ha az egész ország 93 000 km2? :I
Eli
Shadai, most nincs sem időm sem kedvem végigolvasni az összes hozzászólást de az alap “cikk”ed a judapest egyik (eddig) legundorítóbb és legszégyenteljesebb hozzászólása. Te most biztos büszke vagy magadra hogy jól “megaszontad” ezeknek a “szélsőségeseknek” de lehet hogy ha olyan területeken élnél ahol naponta zaklatnak az arabok (még csak véletlenül sem palesztinok) másként gondolkodnál.
Te tipikusan az a pacifista típus vagy aki még a marhavagonokon is a mellét verte volna büszkén mert nem ütött vissza. Szerencse hogy már nem vagy Izraelben. Magyarországon nagyobb a szükség az ilyen megalkuvó alakokra.
Csak így tovább. Ha jókat írsz, a végén a zsidók majd ügyesen kitelepítik magukat a Közel-Keletről. Végül is az egész ország egy ilyen köves-murvás szemétdomb, nem? Szégyelld magad, a szentföldről beszélsz!!!
Hanna
Na,azert az arabokat se kell felteni!!!
shadai
balagan: a “magyar nemzetismeret” oldalról puskáztam az adatot – http://www.nemzetismeret.hu/?id=6.7 De belátom, hogy ez nem lehetséges.
A lényeg, hogy ciszjordánia pici, na.
Eli: nem gondolom, hogy az egész ország “köves-murvás szemétdomb”, sőt. Az egyik legváltozatosabb ország tájkép szempontjából is. Konkrétan hebron környéke viszont nem a legszebb. Az eszmei értéke ettől még lehet nagy.
Amúgy én nem tartanám problémásnak, ha “a zsidók ügyesen kitelepítenék magukat” cisz kibaszott jordániából. Okos enged-szamár szenved alapon kíválóan működhetne a dolog. Én jobban örülnék a “kvalitatív cionizmusnak”, a kvantitatív helyett (ez biztos szakmai ártalom is nálam). Míg az erőforrásokat elpazarolják hebronban, szétrohad az északi régió (óriási ökoproblémák vannak pl. a Galilban) és semmi nem lesz a negevi tervekből.
De nem érdemes senkinek belekeserednie egy blogbejegyzésbe. És egyet nem érteni, vitázni is lehet. Meggyőzhető vagyok a tévedéseimről is.
Hanna
Shadai,
Azert ennyire ne legyunk zsidoellenesek!Mint annyiszor most is Nekunk zsidoknak kell bizonyitanunk. Marpedig az 1947-es Israel megalakusanak tortenete ez volt,azt tudtad, hogy orok beket igerve a vilagnak csakis katonai erejevel es fenntmaradasaval gyozheti le.(?) Cion nepet szeretni kell,miert kell falhoz allitan hogy masoknal rosszabbak vagyunk? marpedig jisuv harca erre tanitotta a mostani fiait. Galut nepenek igenis kotelessege hogy konzervaljon.Marpedig en buszke vagyok arra, hogy zsido vagyok, es Cion nepere, Israel embereire. Israel az en igazsagom, barmit tesz, helyenvalonak tartom! –> (Mozes V.30)
shadai
“Azert ennyire ne legyunk zsidoellenesek!”
Ki zsidó ellenes Hanna? Éppenséggel eléggé “zsidó-kompatibilis” gondolatnak tartom a pogromok elítélését. Mint olvashattad, ma már Izrael miniszterelnöke is ebben a szellemben nyilatkozott. Ő is “zsidóellenes” lenne?
Hanna
shadai,
(szandekosan irtam egybe) – egyeterteni es megerteni , ket kulonbozo dolog.
tony
én a legaggasztóbbnak azt tartom az egész történetből, ahogy az eseményeket az átlag izraeli és zsidó közvélemény fogadta. meglehetősen csendesen. nyilvánvalóan mindenhol vannak szélsőségesek, de ahogy itthon sem a gárda a legelkeserítőbb, hanem a széleskörű társadalmi közöny vagy épp kimondatlan támogatás, úgy számomra Izraelben is az egyre erősődő, csak befelé tekintő, jobboldali gondolkodás az. ugyan sokkal több náci van Németországban, mint itthon, mégis jobban örülnék egy német típusú társadalomnak, mint egy olyannak, ami itthon van. merthogy arrafelé a többség elég egyérelműen kívánja a nácikat oda, ahová a magyarok többsége nem kívánja, mert nem kívánja, vagy, mert nem érdekli.
bár nem vagyok cionista, számomra egyértelmű, hogy “magunkat”, a zsidó oldalt van értelme kritizálnom, mert persze mondhatnék csúnyákat a Hámászra is, de építő jellege nemigazán lenne a dolognak. (és mellékhatásként még előidéznék egyesekben “mibezzegfaszagyerekekvagyunk” érzést is, amit nem szeretnék.)
sajnos Izraelben egyre többször hallani fiataloktól meg kevésbé fiataloktól, hogy “az összeset ki kéne irtani” vagy “nem érdekelne, ha az összes gázai megdöglene.” és mostanában ez nem csakúgy kicsúszik az emberek száján, hanem ezek átgondolt álláspontok. lehet is mellettük érvelni. szerintem még meg is lehet őket érteni. csak elfogadni nem. az izraeliek békét szeretnének, az meg egyre világosabb, hogy számunkra belátható időn belül, ameddig ez a két nép ott él, béke nem lesz. így volt ez Európában is a 30-as években. akkor is volt társadalmi probléma, az egyik oldal pedig úgy döntött, megoldja. ezzel véletlenül sem szeretném lenácizni Izraelt, mert nagyon kétlem, hogy hasonló eset előfordulhatna, de a probléma gyökere azonos, így bizonyos jelenségek is.
a Háárecben közölt cikk amúgy nagyon tisztességes, de sajnos nem az izraeli közvéleményt tükrözi.
ha pedig van bennünk (zsidó) közösségi érzés, ahogy shadai-ban van, akkor igenis szégyenkezünk a Hebronban történtek miatt. ha meg nincs, úgyis jó. de akkor büszkék se legyünk.
FILOSZ
http://i227.photobucket.com/albums/dd167/sztalker/cry.jpg én csak így tudom ezt kommentálni
Psymon
Szerintem is szégyenteljes, ami történt, de:
Az a problémám az ilyen bejegyzésekkel, beleértve, amikor én írom őket, hogy
1.Nem komplexen mutatja azt, ami történt.
2.Senkinek nem tesznek jót az elhamarkodott és túlzó kijelentések.
pl. telepesek terroristák, meg hasonlók.
Az egész B’tselem felvétel több kérdést vet fel. Egyértelmű, hogy bizonyos emberekre lőnek (talán támadókra), ráadásul nem látszik, hogy bárki megsérült volna. Még abban sem vagyok biztos, hogy élesek a golyók:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1227702463203&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
A lényeg:
Kilencven százaléka a telepeseknek nem vallási, hanem anyagi okok miatt költözik a Területekre. Ami látszik, az a szélsőség. Mint minden sajtóban, itt is ők a leghangosabbak.
Még mindig úgy tűnik, hogy az izraeli és a zsidó szekuláris társadalom nem érti meg, és nem is akarja megérteni a telepeseket. Visszafelé ugyanez igaz. Félelem, és félelemből eredő cselekvések vannak, párbeszéd nincs. Kommunikációhiány van.
Muki
“Israel az en igazsagom, barmit tesz, helyenvalonak tartom!”
Nu, hát akkor Izrael Legfelsőbb Bíróságának döntése értelmében a telepesek békésen települjenek ki Hebron közepéből.
“Galut nepenek igenis kotelessege hogy konzervaljon.” Ennek fuss neki mégegyszer, mert ez így magyarul értelmezhetetlen.
biga
Mélyen megérintett amikor először az Altalena-s történetről olvastam és azóta is mindig morális töprengésbe esem, ha csak eszembe jut vagy juttatják. Meglepő és jó a párhuzam, shadai. Bár a “rákos sejtcsoport kivágása” kegyetlen tett, mindenki örül az eredménynek, a rákos sejtcsoport kivételével – mindezt a műtőasztalon. Hogy ez mennyire lehetetlen dolog társadalmi szinten…
Akik követitek az iZraeli híreket, légyszíves tudósítsatok, hogy az elkövetők valóban megkapták-e egy demokratikus állam igazságszolgáltatásán keresztül a nekik járó büntetést. És értem, amit az onlookers emberkékről írtál, ez talán még rákosabb dolog.
Hamalach Hagoel
Már rég nm igaz, hogy az olcsó ingatlanok miatt költöznének az izraeliek a területekre, s az sem, hogy csupán 10% lenne, aki ideológiát is lát ebben. Nagyon sok szekuláris zsidó is hisz abban, hogy ez a föld is Izraelhez tartozik, illetve, hogy ezek a települések védik az ország központját.
Az árakról pedig annyit, hogy pl. Gus Ecion (a Jeruzsálem és Hevron közötti nem túl nyogodt vidék, úgy mint pl. Efrát, Neve Dániel, Álon Svut, stb.) behozták a jeruzsálemi ingatlanárakat, Máále Ádumim baromi drága lett, a Modiin közeli jisuvok pedig a TA környéki árakat verdesik.
Kfár Ádumimban pl. belépési dijat szednek, azaz fizetni kell a településnek, hogy házat vehess. Az összeg: 100 000 sekel (4,5 millió HUF) Sok helyen várólista van, annyi a jelentkező.
A néhány rázós környék (néhány %-ról van szó!) tényleg megfizethető, de azon kivül…
Az átlag izraelinek egyébként semmi baja az átlag “telepessel”, és sok a belföldi turista is.
Egyébként nem bölcs dolog külföldről ilyen markáns véleményt megfogalmazni, egy háborús légkörben más a dolgok optikája.
Tessenek kérem alijázni, és belülről bomlasztani!
Raymond
A pogrom az pogrom, akárki is követi el, azt az államot pedig nyugodtan lehet kritizálni, amelyik nem képes a pogromokkal szemben megvédeni a polgárait. Minden helyzet komplex, de a komplexistásnak nem szabad elfedni a lényeget – amire az eredeti poszt remekül rámutatott.
Cimbi
csáó!nem tudjátok, hol lehet Budapesten kipát venni?és milyen árban mozognak?ha valaki tud valamit akkor légyszíves írjatok ide:[email protected]!köszönöm szépen
üdv
Cimbi
Raymond
“egy háborús légkörben más a dolgok optikája.” – jujj, de nem szeretem ezt az érvelést, már elnézést… más a “dolgok optikája”, és majd mi megmondjuk, hogy milyen is…
Shenpen
Miki,
most van az a ritka eset, amikor abszolút nem értek egyet veled.
Más az állam és más az ország. Izrael mint állam, éppúgy, mint minden más állam működőképességének első számú mércéje az, hogy mennyire tudja állampolgárait törvényeinek betartására rábírni. Ugyanis ez az első számú feladata, ettől állam, és nem valami más.
Ez a fenti szörnyű történet az EPIC FAIL kategóriája e szempontból.
Persze semmilyen állam nem képes minden bűncselekményt megakadályozni. Megbüntetni viszont képesnek kell lennie.
Ezért gyakorlatilag az izraeli állam működőképességének mércéje az lesz a közeljövőben, hogy mennyire lesz képes ezt megbüntetni.
Hanna
Psymon,
Hagyjuk a tavalyi meseket…
medvedr
Kedves Novák Attila
“A másik az, hogy a zsidó nép az nép, azaz nem vagyok azon (önmagában) felháborodva, hogy egyes tagjai csúnya dolgokat is tesznek. Igen, ilyenek is vagyunk, van csúnya arcunk is van.”
Ha van aki csúnyát tesz a népből (bármelyikből), ne az legyen már, hogy igen van ilyen arcunk is, meg mások ellenünk még rosszabbat tesznek, stb. Hova vezethet ez szerinted?
Esetleg: “Ne gyűlöld testvéredet szívedben; feddjed embertársadat, hogy ne viselj miatta bűnt”- Leviticus Kedósim XIX 17
Hanna
Muki,
Te osszekevered a politikai oldalt a szemelyes velemennyel.
nu, hat akkor magyarul, de leirom neked heberul vagy meg par nyelven is ha kell..
-vonzero abban rejlik , hogy ezt a tuzet taplaljuk ,amelyrol erzed a Tied, a Te orszagod, ez pedig Israel lenne, es mindaz amit megvalositottak. Mar irtam regebben, Cionizmus nelkul nincs Judaizmus.
(kosz , Charlie)
Muki
“Hagyjuk a tavalyi meseket…”
A tegnapelőttieket meg pláne.
proofcat
Milyen furcsa, hogy tet utolsó hozzászólása után nem érkezett több eszmefuttatás arról, hogy ez igazából nem is volt pogrom…
Nekem ez a post a judapest _egyik_ csúcspontja.
maximális riszpekt!
Muki
Nem, nem keverek én össze semmit, inkább arra próbáltam indirekt módon rákérdezni ezzel (vagyis provokálni, na), hogy általában hogyan viszonyulsz a telepesekhez, azon belül is a radikálisabbakhoz, és mit is értesz Izrael alatt, amikor azt mondod, “Izrael az én igazságom, bármit tesz, helyénvalónak tartom”.
“-vonzero abban rejlik , hogy ezt a tuzet taplaljuk ,amelyrol erzed a Tied, a Te orszagod, ez pedig Israel lenne, es mindaz amit megvalositottak. Mar irtam regebben, Cionizmus nelkul nincs Judaizmus.”
Kicsit töredékes, kicsit zavaros, de ez így már összességében érthető. Biztos bennem van a hiba, hogy ezt így nem tudtam dekódolni a “konzerválni” szóból.
shadai
Breaking news: a Judapest pár napja ötödik évébe lépett (2004. december 4-én indultunk).
On: Gush Emunim alapító “telepes” rabbi a békéről –
tin_opener
Lev,
írod:
“én nem hiszem, hogy helyes lenne ezeket a embertelen faszokat az egész ortodox közösséggel azonosítani …, de egy biztos: egy erős szellemi,vallási és erkölcsi háttér nélkül nem létezne Israel.”
Szerintem Israel létezésének és ortodoxainak viszonyát illetően alapvetően tévedsz.
Szerintem – éppen ellenkezőleg -, nélkülük béke lenne.
Én pedig a magam részéről nem kérek az ilyen “erős” szellemi háttérből és ortodox erkölcsökből.
Eli,
Azt hiszem, Te a tudatod alatt náciszellemmel fertőzött vagy:
láthatóan összekevered a szervezett és hatóságilag hallgatólagosan jóváhagyott pogromot a spontán védekezési reflexszel és az övédelem jogával ill. szükségességével.
Mentségedre felhozhatod, hogy manapság M.O.-is sokan, köztük divatos médiarendi lovagok garmadája is beleesik ebbe a hibába.
Petya
Hanna: “Cionizmus nelkul nincs Judaizmus.” Ez azért elég nagy hülyeség valljuk be.
Azok az ortodox zsidók Izraelben akik izraeli zászlókat égetnek, mert szerintük a zsidó vallás szerint csak akkor jöhet létre Izrael állama, ha eljött már a messiás akkor ők nem zsidó vallásúak?
Vagy egy magyar zsidó, aki magyar, de zsidó vallású, viszont semmilyen szinten nem tekinti Izraelt hazájának, sőt viszolyog tőle, az nem zsidó vallású akkor?
Összegezve: szerintem aki nem cionista, vagy anticionista, az is lehet vallásos zsidó.
Novák Attila
Medvedr,
félreértesz engem, mint oly sokan. A véleményem az, hogy a zsidók (morális szempontból és a morális szempontjából) ugyanolyanok, mint a többi nép. Vannak köztük bűnözők, kurvák, parasztok, szentek és bölcsek, vannak, akik jót tesznek és vannak, akik rosszat. Aki “a” zsidóktól valamiféle magasabb erkölcsiséget vár el, mint a többiektől, az a fajelméletet fordítja a visszájára. Már Hannah Arendt is észrevette ezt a tendenciát, főleg a német liberális zsidók felé címezve bírálatát.
Ártatlan emberek bántását (mint ezt már leírtam volt), természetesen elítélem, de a sommás, a helyzetre ballib toposzokat alkalmazó látásmódot indokolatlannak és igazságtalannak tartom.
Nesicha
Kedves Shadai,
Ez rossz fejség volt és pontatlan tőled!
Most egy időre elvetted a kedvem a Judapesttől!
Ez az “objektív” látásmód inkább bántó. Hasonlatod pedig a pogromot illetően helytelen!
Sajnálom, eddig szerettem itt bóklászni, mostantól kevésbé fogok.
shadai
Ilyen érzés lehetett az, amikor Szily Laci “jobbra tolódott”.
Molnárgörény
Novák Attila: Nem várok el többet a zsidóktól, mint amennyit a magyar zsidók a nem zsidó magyaroktól. Abszolút értelmetlen a “ballib” és hasonló kifejezések használata, és mellébeszélés. Amikor néhányan azt írják, hogy Izrael működő állam, és ez a hibaszázalék, illetve hogy még olyan vélemény is volt, miszerint “Israel az én igazságom, bármit tesz is, helyénvalónak tartom” – akkor elérkeztünk a nyíltan vállalt rasszizmusig és felsőbbrendűségi érzésig. Kell ez? Hasznos-e ez például itthon, és nem növeli-e az antiszemita érzelmeket – tápot adva azoknak oly módon, hogy “no nézd, zsidó is lehet fasiszta”???
Hozzáteszem: nem gondolnám, hogy valóban komolyan gondolják, akik ezt írják – ha igen, az elég nagy baj. Inkább dacból, meg azért, mert hasonlókat 1990 előtt nem lehetett talán még gondolni se büntetlenül. Legyetek ennél okosabbak: néhány eszement és gyűlölködő zsidó terrorista abszolút nem ér meg annyit, hogy ilyen-olyan támogatásukért itt is fagyjon a levegő körülöttetek. Shadai többek között ezért is tett nagyot, amikor megírta, amit írt: az itthoni feszültséget az ilyen – őszinte és tisztességes – írások egyértelműen csökkentik.
Ami pedig az izraeli helyzetet illeti: igaz, hogy a negyvenes-ötvenes-hatvanas évek háborúiban Izrael fennmaradása olykor hajszálon függött. Most azonban már régen nem! Izrael a háborúkat megnyerte, és katonailag annyira erőssé vált, hogy most a szomszédai nem háborúzhatnak ellene a siker reményében. Az iráni majdani esetleges atombomba megint változtathat a helyzeten, de még nem ott tartunk. Jelenleg Izrael erősebb, mint a szomszédai együtt.
Márpedig az erőstől kell és lehet számonkérni, ha az erejével visszaél. A pogrom (igen, Shadai helyesen szólt: aki szőrszálat hasogat, az elfelejti, hogy újságírói beavatkozás és jelenlét nélkül szinte biztosan lett volna halott is bőven) melletti hosszas hatósági eltekintés, és az, hogy civileknek kellett közbeavatkozni, súlyos állami vétek. Az, hogy a telepesek között van terrorista, törvényszerű; de az, hogy nem tíz percen belül tettek rendet, már nem az. Ha valahol palesztin terrortámadás történik, akkor a kőkemény, azonnali visszacsapás soha nem marad el (sűrűn nem törődve azzal, hogy a válaszcsapás is civileket ér – de ez morálisan még éppen elmegy, hiszen a terroristát se zavarja ez). Most, amikor zsidó oldalon voltak a terroristák, az állam ereje kínos lassúsággal érkezett meg. Ez a fő baj: az állam tutyimutyi reakciója egyértelműen azt sugallja, hogy “jövünk, de azért nem olyan gyorsan, ohgy ne csinálhatnátok, amit akartok”. Ez pedig rendkívül rossz üzenet: és nem a telepes-terroristák üzenete, hanem Izrael államhatalmáé. Szerencse, hogy a miniszterelnökük is Shadai álláspontjára helyezkedett, de kérdéses, hogy ez mennyire lesz elég.
Egyszóval: az erősebbtől több engedményt lehet elvárni, hiszen ő az, akinek hatalmában áll visszavenni az negedményeit, ha visszaél vele a gyengébb. Izrael az erősebb. Aki pedig azt írja, hogy a palesztin hatóság nem akar normális országot, az csak egyszerűen rasszista, hiszen eddigelé még sose volt módja a palesztinoknak se kipróbálni a dolgot – és ne feledjük, hogy a terroristáik felett annak idején Arafatnak se volt hatalma, hiszen a Hamasz akkor is robbantott, amikor a Fatah nem akart. Hozzáteszem: nem szeretem a palesztinokat, hiszen itthon elég sok rossz tapasztalatom volt velük kapcsolatban is, valutaüzérkedéstől a mindenféle egyéb csirkefogászatig. na de ettől még lehetne élni hagyni őket; meglehet, tényleg nincs jobb megoldás, mint a fal, aztán ki-ki csinál a saját felén, amit akar…
drwho
(yawn)
shadai
Lezárom, éljenek a bátrak!